Discussion:Organisme génétiquement modifié/Archive 7

Pour les points relatifs aux controverses et débats sur les OGM, merci d'utiliser l'article Controverse sur les organismes génétiquement modifiés et sa page de discussion.

Les archives de cette page listent également une série de versions de travail de l'article OGM, ainsi qu'un « feu » relatif à la scission entre l'article OGM et la partie débats.

Position critique sourcée

L'introduction d'une position critique sourcée est entièrement légitime. Chandres a adopté la Charte du contributeur en science sur Wikipédia. Il ferait bien d'essayer de respecter son article 2, à savoir la neutralité de point de vue. Dujo (d) 28 septembre 2011 à 23:13 (CEST)

Je crois que le problème n'est pas sur les informations ajoutées, qui doivent être, et sont, sur Wikipédia, soit disséminées dans d'autres paragraphes ou d'autres articles. Je crois comprendre que le problème est surtout dans la source, qui pointe sur un collectif précis, dont on ne connait pas la représentativité, alors que le paragraphe se veut généraliste et présenter globalement la position des anti-OGM. Il n'existe pas de livre faisant un "overview" des différentes positions anti-OGM ? Ce serait préférable pour sourcer ce genre de paragraphe. Sinon le paragraphe lui-même est synthétique et attribue bien les POV sans les présenter comme des vérités absolues, en accord avec WP:NPOV. Le bât blesse surtout sur la source. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 septembre 2011 à 00:16 (CEST)

Effectivement vous avez raison, la source ne concerne qu'un seul groupe anti-OGM, j'ai donc modifié le paragraphe de manière à refléter ce fait. Je tiens tout de même à préciser que le moment venu je n'hésiterai pas à exiger le même niveau de WP:NPOV et de sourcage pour les autres éléments de l'article. J'aimerais aussi signaler que l'utilisateur Chandres à enfreint la règle des trois révocations avec les modifications suivantes [1] [2] [3].

Chandres n'est pas propriétaire de l'article et malgré son statut de chercheur en biologie, qui pourrait laisser supposer un conflit d'intérêt entre les intérêts économiques de son employeur et son esprit scientifique, il devrait laisser les autres points de vue s'exprimer. Dujo (d) 29 septembre 2011 à 08:55 (CEST)

Personnaliser le débat à l'intérêt de ne pas lire les remarques et ne pas se remettre en cause. Le paragraphe que vous avez ajouté est certe assez bien rédigé, mais d'une part reprend des éléments déjà présent dans la section et d'autre part n'est sourcé que par un comité local n'ayant aucune notoriété. Ce paragraphe, tel quel, n'a donc pas sa place dans une section qui se veut une synthèse d'un article connexe. De plus vous avez ajouté ce même paragraphe sur 3 articles différents, ce n'est pas loin d'être une forme de SPAM.--Chandres (✉) 29 septembre 2011 à 09:48 (CEST)

• Où sont donc les éléments déjà présents? Merci de les citer.
• La source est à mon avis amplement suffisante puisque il ne s'agit pas de sourcer les risques eux-même mais le fait que certains militants anti-ogm considèrent ces risques comme important.
• Contrairement à ce que vous affirmer sur ma page personelle, je ne vous ai jamais insulté, je soulève simplement le problème des conflits d'intérêts entre les employés des groupes de biotechnolgie (je ne dis pas que vous en fassiez partie) et l'esprit scientifique nécessaire à la rédaction d'un article comme celui-ci.
• C'est vrai que j'ai copié le passage incriminé dans les sous-page Débat sur les organismes génétiquement modifiés et Mouvement anti-OGM mais l'avancement et la qualité de ces articles, en ce qui concerne les position anti-ogm, sont tellement lamentables que j'ai pensé qu'il était nécessaire de les étoffer.

Dujo (d) 29 septembre 2011 à 10:36 (CEST) (P.S.: Message rédigé en même temps que celui de Benoist)

Je perçois une réelle volonté de bien faire de la part de Dujo, qui prends en compte les remarques, mais les remarques de Chandres sont valables également, et auraient pu être faites par quelqu'un qui n'a rien à voir avec la biologie : donc ne pas personnaliser le débat en effet, et pas de procès d'intention (ni d'un côté ni de l'autre). Encore une fois, il n'est pas question de censurer des informations, mais d'avoir un ensemble d'articles cohérent et d'avoir un niveau de sourçage de qualité, surtout sur un sujet polémique. Bon (ce n'est que mon avis) ce petit paragraphe ne fait pas de mal, même s'il commence à être un peu trop spécifique (opinion d'un groupe moyennement connu) pour une section qui se veut synthétique et généraliste. Ce paragraphe ne devrait contenir que des infos sourcées avec des ouvrages ou des articles de synthèse; et ce qui est plus spécifique/détaillé devrait être dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 septembre 2011 à 10:22 (CEST)

si je prends la composition de la section 8 à l'heure actuelle, il y a 7 paragraphes, le numero 2 étant celui intégré par Dujo. J'indique directement sur ce paragraphe les redondances

Les critiques anti-OGM sont développées sur plusieurs axes. Paragraphe 6 et 7 : Selon certains contradicteurs, les OGM sont considérés comme étant controlés uniquement par des grands groupes industriels comme Monsanto ou Bayer Cropscience. Ces groupes soumis à la pression des marchés seraient suspectés de faire passer la rentabilité économique avant l'intérêt des populations. Paragraphe 1Les risques de disémination génétique, d'allergies, de résistance aux anti-biotiques, d'élévation de la teneur en pesticide dans les aliments sont considéré comme devant entrainer un abandon des OGM. L'évaluation scientique des risques est considérée comme lacunaire et insuffisante. Paragraphe 6 Les brevets sur le vivant et l'utilisation de plantes stériles pour forcer les paysans à racheter des graines sont aussi critiqués. Paragraphe 7 L'argument comme quoi la faim dans le monde serait résolue grace aux OGM est rejeté. En effet pour certains militants anti-OGM, c'est les problèmes économiques et politiques qui sont les principales causes de famine

voila, ce paragraphe est une synthèse des autres paragraphes de la section, il n'y a aucune question de neutralité ici, c'est une simple question de cohérence éditorial, on ne résume pas un résumé au milieu d'un résumé! Cette section avait été très difficile à rédigé, cela ne signifie pas qu'elle ne doit pas évoluer, au contraire, mais il y a très peu de chance que cela puisse se faire par l'ajout d'un paragraphe reprenant les informations déjà présente. --Chandres (✉) 29 septembre 2011 à 11:20 (CEST)

Maintenant que le doublon est confirmé, on peut enlever ce paragraphe? --Chandres (✉) 1 octobre 2011 à 19:15 (CEST)

Il ne faudra cependant pas oublier de signaler que cet aricle est sponsorisé par Merck Serono. --Dujo (d) 20 octobre 2011 à 11:58 (CEST)

c'est à dire? --Chandres (✉) 24 octobre 2011 à 11:30 (CEST)

Position critique sourcée, le retour

Suite à un petit wikibreak, je reprends du service. Il s'agit ici simplement d'ajouter quelques phrases relatant les opinions de militants anti-ogm. Ces phrases respectent la NPOV et sont correctement sourcées. Le problème est que cet article est sous la garde d'une certaine personne qui a pour tâche (rémunérée?) de supprimer toutes informations pouvant nuire à la commercialisation des ogm. Il ne s'agit pas comme certains, ont pu le dire de cohérence éditoriale, ni de style d'écriture mais simplement d'une volonté délibérée d'effacer de l'encyclopédie la plus consultée du net, à savoir wikipedia, toutes informations critiquant les ogm. J'appelle donc toutes les personnes disposant d'un minimum d'esprit critique et d'indépendance à s'emparer de cette problématique. Dujo (d) 31 octobre 2011 à 19:06 (CET)

La source est moyenne, mais le paragraphe est correctement attribué, et semble décrire correctement la position globale des anti-OGM. En fait, la position des anti-OGM semble (et est peut-être réellement) tellement caricaturale et manichéenne (rien de bon dans les OGM) que ce paragraphe, à mon avis, dessert plutôt les anti-OGM qu'il ne le sert, et devrait être maintenu par les pro-OGM. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 octobre 2011 à 20:54 (CET)

Le passage en question a le mérite de présenter une position anti-OGM un peu moins puérile que ne le fait l'article.

Il faut attendre le tout dernier chapitre de cet article (très brouillon tout de même...) pour apprendre que les opposants aux OGM sont des "faucheurs volontaires", "échaudés par la crise de la vache folle", qui croient que "la consommation de céréales ou protéagineux OGM pourrait provoquer des problèmes de reins et de foie chez les mammifères" et qui sont "partisans d'une agriculture paysanne dans le contexte d'une promotion de l'agriculture biologique"... Tout ça étalé sur plusieurs paragraphes fouillis et incohérents.

Le paragraphe incriminé n'est pas totalement un doublon. Franchement Dujo n'a pas complètement tort. --Terpsichores (d) 1 novembre 2011 à 12:53 (CET)

Dire que la source est tellement ridicule qu'elle conviendra aussi aux pro-OGM, me semble un peu léger. On peut pas être neutr-OGM ? D'ailleurs c'est pas le but d'une encyclopédie ? La source ne correspond pas aux critère d'admissibilité, point. Après bien sûr, on peut tout à fait résumer en condensé l'ensemble des reproches fait par les anti-OGM. Il y a déjà deux autre pages où c'est fait, avec, oh surprise, le même paragraphe et la même source.Clement b (d) 1 novembre 2011 à 23:07 (CET)

Le but n'est pas de répertorier et de comptabiliser touts les articles qui contiennent telle ou telle information, mais de construire un article cohérent qui décrive, ou du moins aborde, tous les aspects du sujet traité. Or pour cet article c'est loin d'être le cas. --Terpsichores (d) 2 novembre 2011 à 00:25 (CET)

j'ai démontré dans la section précédente que le paragraphe de Dujo était redondant avec les autres paragraphes de la même section. Selon les opinions on peut considérer que la redondance est partielle, mais en aucun cas ce bloc n'apporte que des informations utiles car absentes auparavant. Pourquoi ne pas vouloir améliorer les paragraphes déjà présent et forcer l'insert d'un bloc entier si ce n'est pour imposer la référence à un groupe anti-OGM local?

@Terpsichores, si Dujo "n'a pas complètement tort" cela lui donne t-il le droit de m'insulter et de réintroduire "complètement" son paragraphe en bloc dans cette section? il n'est pas possible d'introduire justement les éléments manquants dans les autres paragraphes et d'éviter les doublons? De plus la présence d'article connexe est justement là pour éviter d'alourdir inutilement un article. Cet article est dédié à ce que sont les OGM, la partie débat et polémique mérite en elle même un article dédié, il est donc normal que l'on essaye de réduire au maximum les redondances inutiles dans une section qui introduit un article connexe. De plus le sujet des débats ne permet pas de traiter l'information en trop peu de ligne, comme le dit Jean Christophe, on obtient une position caricaturale des anti-OGM. --Chandres (✉) 2 novembre 2011 à 10:18 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi Chandres. Je ne cherche en aucun cas à faire du forcing. Je voulais juste signaler que parmi les arguments de certains opposants aux OGM, il y en a qui sont plus pertinents que l'éternel : "les OGM c'est mauvais pour la santé!" et qui permettent un débat intéressants en dehors d'une prise de position radicale pro- ou anti-OGM. Or ces arguments sont absents du chapitre en question, qui reste très cliché, et devraient, à mon avis, y figurer, ne serait-ce qu'en quelques phrases. Mais comme tu dis, le plus intelligent serait "d'introduire justement les éléments manquants dans les autres paragraphes et d'éviter les doublons". Cordialement. --Terpsichores (d) 2 novembre 2011 à 19:33 (CET)

le probleme de cette section vient en partie de son organisation, lorsqu'elle a ete redigee, il a ete fait le choix de l'organiser en paragraphes thematiques citant les positions pro et contre. A l'epoque cela semblait une bonne strategie pour respecter la NPOV. NPOV mise a mal par l'introduction d'un paragraphe 100% contre des le debut de la section! Maintenant, la qualité des paragraphes existant est loin de leur conférer un statut d'intouchables, au contraire. Il me semble qu'une maniere raisonnable d'améliorer cette section serait de conserver chaque paragraphe thematique, et de revoir leur redaction un par un. La maniere optimum etant de reduire se paragraphe au minimum necessaire, et d'ameliorer l'article dédié qui est d'une mediocrité affligeante.Chandres (✉) 2 novembre 2011 à 23:37 (CET)

Réversion de l'édit par Greenpeace Suisse Romande

Bonjour,

L'utilisateur Greenpeace Suisse Romande avait introduit un lien vers le site de Greenpeace Suisse Romande. Cette situation semble constituer un WP:Conflit d'intérêt. J'ai donc supprimé ce lien avec les réserves suivantes:

• Je rappelle que le fait que Greenpeace Suisse Romande ne dissimule pas son identité doit être considéré comme un signe de bonne foi de leur part.
• Cependant, il est recommandé pour un contributeur dont un édit pourrait relever d'un conflit d'intérêt de ne pas faire l'edit directement mais plutôt de le proposer soit sur la PDD de l'article, soit à des contributeurs de l'article.

Conformément à cet usage, voici le lien qui a été proposé par Greenpeace Suisse Romande et dont j'ai annulé l'insertion :

• (fr) Site de l'ONG Greenpeace - Pour un avenir sans OGM

Merci aux contributeurs de considérer que l'insertion de ce lien est maintenant proposée et ouverte à discussion.

Cordialement, ConradMayhew (d) 22 février 2012 à 13:54 (CET)

Ce lien ne me semble ni plus, ni moins, pertinent que celui sur les autres ONG. Je ne vois aucune raison de le réverter. La transparence du compte Greenpeace Suisse Romande est à leur honneur, et plus que jamais sur WP on juge l'arbre à ses fruits et non à ses racines. Après, s'il y a Spam ou POV-pushing l'histoire peut changer, mais le pseudo ne devrait pas intervenir dans le jugement quoi qu'il en soit. --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 février 2012 à 14:12 (CET)

En fait c'est peut être cela la question, les liens vers les sites d'ONG ont ils leur place? Car s'ils contiennent des infos pertinentes nous les utilisons en référence, si ce n'est pas le cas ils n'ont pas plus leur place en LE (au passage ca vaut aussi pour les liens vers les OG). Pour le pseudo le problème n'est pas sur la bonne foi (au contraire, c'est plus agréable de savoir avec qui l'on discute), c'est que de la sorte ce pseudo engage l'ONG greenpeace sans que personne ait la preuve que cela vient bien de cette ONG, et même un ticket OTRS poserait des problèmes de responsabilités des différentes personnes ayant accès à ce compte. --Chandres (✉) 22 février 2012 à 15:56 (CET)

Pour moi les sites d'ONG n'ont pas leur place seulement les liens internes vers les articles correspondant j'ai fait la modification. Se pose la question de l'admissibilité de l'association Inf'OGM qui me parait proche du travail inédit. Xavier Combelle (d) 23 février 2012 à 06:42 (CET)

Pas d'objection si toutes les ONG sont traitées de même, et je suis d'accord sur le fait de ne laisser que les LE les plus pertinents (sinon, ils ont tendance à faire "boule de neige"). --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 février 2012 à 09:45 (CET)

Excellente idée le passage en article connexes! Ca donne presque envie de faire un article connexe pour faire la liste des OG liées aux OGM! et ainsi nettoyer ces LE!--Chandres (✉) 23 février 2012 à 11:39 (CET)

Comme a son habitude, Chandres essaie d'évincer toutes informations critiques de l'article sur les OGM. Il serait peut être effectivement temps de parler de conflits d'intérêts.Dujo (d) 9 mars 2012 à 15:29 (CET)

Quand les critiques sont fondés sur des mensonges, des falsifications, des contresens ou hors sujet, elles n'ont pas leur place ici.--Karg se (d) 9 mars 2012 à 15:57 (CET)

Karg affirme sur sa page perso : "Je suis pour les OGM ils rendent la vie des paysans pauvres plus facile." Est-ce vraiment le genre de soutien dont Chandres a besoin?--Dujo (d) 9 mars 2012 à 16:27 (CET)4

C'est ce que constatent les paysans indiens, américains ou africains qui plantent des OGM. http://www.business-standard.com/india/news/farmers-sore-over-low-supplybt-cotton-seeds/434231/ http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2011-04-26/mysore/29474238_1_cotton-seeds-lakh-packets-bt-cotton --Karg se (d) 9 mars 2012 à 17:05 (CET)

Apparemment les journaux indiens retournent rapidemment leurs chemises. : GM food can cause the biggest health crisis , http://www.business-standard.com/india/news/gm-food-can-causebiggest-health-crisis/364139/ --Dujo (d) 9 mars 2012 à 17:53 (CET)

Séralini, l'homme qui s'est payé un titre de scientifique de l'année bidon? Vous croyez vraiment ce que raconte ce guignol? Qui voyage au frais de Greepeace? Qui vend des granules anti-round up dans les foires bio?

http://alerte-environnement.fr/?p=5461

http://www.agriculture-environnement.fr/A-la-Une,6/seralini%E2%80%89-le-prix-de-l-ego.html

http://imposteurs.over-blog.com/article-33136376.html --Karg se (d) 12 mars 2012 à 11:29 (CET)

Vous pouvez remettre en cause la réputation de ce scientifique mais vous ne pouvez nier les ravages du coton BT en Inde à moins que vous ne suiviez les lobbies de l'agrobuisness qui se camouflent derrière les pseudo centres de recherche comme l'IFPRI. The GM genocide: Thousands of Indian farmers are committing suicide after using genetically modified crops, http://www.dailymail.co.uk/news/article-1082559/The-GM-genocide-Thousands-Indian-farmers-committing-suicide-using-genetically-modified-crops.html#ixzz1owXmGy1c --Dujo (d) 12 mars 2012 à 23:19 (CET)

Toutes ces histoires de suicide sont complètement bidonnées, les suicides en Indes n'ont rien à voir avec les OGM. Ce sont des rumeurs infondés utilisées par la propagande antiOGM pour maintenir les paysans du sud dans la pauvreté et l'ignorance, tout cela pour le bonheur des bobos. 90% des paysans indiens plantent des OGM, c'est par envie de se suicider?

"Qu’ils continuent de gratter leurs sols pauvres avec des silex et des morceaux de bois contre les quelques sacs de riz qu’on leur enverra tandis que les intermédiaires écolos s’empiffreront grassement sur le dos des bobos !" Edmond de la Brique

http://www.ifpri.org/sites/default/files/pubs/pubs/dp/ifpridp00808.pdf

--Karg se (d) 13 mars 2012 à 15:50 (CET)

UNAF / Interdiction du MON810 - suppressions et reverts

Texte incriminé: En 2012, les membres de l'Union nationale de l'apiculture française (UNAF) invoquent quant à eux l'argument économique pour s'opposer aux OGM : selon eux, la contamination du miel par les grains de pollen issu d'OGM entraînerait automatiquement son classement comme denrée impropre à la consommation, par application de la réglementation européenne sur la dissémination des OGM. C'est entre autres grâce à leur lobbying que le gouvernement décide de prolonger l'interdiction de la culture du maïs MON810 de Monsanto. Le Conseil d'État avait suspendu en novembre 2011 les arrêtés de 2007 et 2008 interdisant la culture du maïs MON810, estimant que le ministère de l'Agriculture n'avait pu « justifier de sa compétence » et « [apporter] la preuve de l'existence d'un niveau de risque particulièrement élevé pour la santé ou l'environnement ».{{article|titre=Le maïs transgénique Monsanto 810 reste interdit en France

Quelqu'un est certain de cela? Peut-on avoir une source ou un article de l'UNAF ? Je ne suis pas très chaud pour le texte, car le Conseil d'Etat a suspendu l'interdiction à cause d'une décision de la Cour européenne de justice et non pour la raison invoquée... Dheillyx (d) 5 avril 2012 à 19:58 (CEST)

L'UNAF est mentionné dans l'article du Point comme faisant partie des organisations reçues par NKM lors de l'annonce du nouveau décrêt d'interdiction. On peut ou on peut ne pas considérer ça comme une source à l'appui de l'affirmation comme quoi c'est le lobbying des écolos, et parmi eux de l'UNAF, qui a est à l'origine du nouveau décrêt. C'est moi que suis à l'auteur de la version du texte qui est actuellement en cause. Je suis parti d'un texte qui i) était écrit dans un mauvais français, et ii) évoquait les apiculteurs en général, et pas simplement l'UNAF. J'ai corrigé ces deux aspects-là. Et j'ai conservé la phrase sur la connexion avec le nouveau décrêt. Mais je suis plutôt d'avis que le lien, sinon le sourçage, sont ténus. En plus, c'est pas particulièrement anti-OGM comme mention: c'est pas particulièrement glorieux d'obtenir une interdiction sur une entourloupe aussi grossière que cette histoire de miel soi-disant contaminé...

Par ailleurs, il y a deux arrêts de la CJUE dans l'histoire: un qui conteste la validité du premier décrêt d'interdiction français, un autre, farfelu amha, portant sur le miel. 132.166.36.165 (d)

Plusieurs point. 1) j'ai retiré cette partie après l'ajout concernant le second syndicat, comme cette section est censée être un résumé des articles connexes, j'ai essayé de la garder "légère". 2) La question du MON810 me semble intéressante à détailler dans son propre article, les interdictions/autorisations se sont suivies, il serait donc plus intéressant de pouvoir traiter toute la chronologie. --Chandres (✉) 6 avril 2012 à 10:41 (CEST)

La technique consistant à placer toutes les informations faisant mention des dangers des OGM dans des articles mineurs ou inexistants ne me semble pas respecter le WP:NPOV. L'argument de la "légèreté" me semble quant à lui plutôt fallacieux. --Dujo (d) 9 avril 2012 à 17:48 (CEST)

Bonjour Dujo, quels articles mineurs? il n'y a aucun article mineur, nous sommes sur une site web, tout est à un clic de distance! L'article OGM est déjà un pavé qui met du temps à se charger, même depuis une université!! 7s contre 1s à la page d'accueil (vider le cache avant pour réellement comparer).

Pour la WP:NPOV, je vous rappelle que la plupart d'entre nous demande de déplacer tous les Pros/cons vers la page "débats...", donc s'il y a un problème de neutralité, il faut plutôt le chercher du coté des contributeurs qui se réveillent une fois sur deux!

Il serait peut être plus constructif de déjà nous apporter des sources prouvant qu'effectivement«  C'est entre autres grâce à leur lobbying que le gouvernement décide de prolonger l'interdiction de la culture du maïs MON810 ». Parce qu'il s'agit tout de même de la question principale ici! --Chandres (✉) 10 avril 2012 à 10:47 (CEST)

Bonjour Chandres,

Un article majeur est un point d'entrée sur une thématique donnée. Par exemple l'article "ogm". Un article mineur est un article concernant un sujet très spécifique comme l'article MON810 qui n'existe pour l'instant pas.

Selon WP:NPOV

• "Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder."
• "La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité"
• "Respecter la neutralité de point de vue ne consiste pas à adopter un point de vue intermédiaire, mais à présenter et clairement identifier chaque point de vue."

La technique qui consiste à déplacer de manière systématique les critiques aux ogm dans des articles mineurs est à mon sens contraire à la WP:NPOV.

Quand vous dit : "que la plupart d'entre nous demande de déplacer tous les Pros/cons vers la page "débats..."" A qui faites-vous allusion?

Concernant le temps de chargement de l'article "ogm", votre université doit avoir un problème de connexion car le temps de chargement de la page est chez moi de seulement deux secondes (cache vidé). Utiliser cet argument pour supprimer les 804 caractères en question est, à mon avis, de la pure mauvaise foi.

De mon point vue la citation est déjà sourcée par l'article du Point mentionné par l'ip 132.166.36.165.

Cependant le fond du problème est selon moi, cette pratique qui consiste à garder uniquement le point de vue favorable aux ogm dans l'article principal et reléguer les critiques dans des articles poubelles comme Débat autour des OGM.

Salutations

Dujo (d) 10 avril 2012 à 14:38 (CEST)

Il parle de moi, entre autre, et de plusieurs autres contributeurs qui en sont venu à cette conclusion après de très longues et très réfléchies discussions. Ce n'est parce qu'on n'a pas tous le moyens de discuter à tout les jours que la discussion peut nécessairement reprendre encore et encore. Tout les arguments concernant les ORM doivent aller dans le même article Débat autour des OGM. Si il y a d'autres passage problématique, on fera tôt ou tard le ménage, mais pour l'instant Chandres s'adresse à vous et à votre passage, merci de prendre ses messages au sérieux. Iluvalar (d) 10 avril 2012 à 18:50 (CEST)

J'ai totalement réécrit le paragraphe à partir d'une nouvelle source, la syntaxe peut certainement être améliorée, mais maintenant l'information est bien là et avérée, et il ne sa'git plus de faire de la pub pour un syndicat ou l'autre. --Chandres (✉) 11 avril 2012 à 13:32 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas sûr de comprendre le nouveau chapitre. J'essaie de synthétiser d'avantage, mais il y a cette histoire de bras de fer entre la cour européenne et la France. Suis-je le seul à penser que ce n'est pas nécessaire à l'argument principal ? Le fait que la France ait, un moment, résisté à la décision ne change rien au résultat final. Iluvalar (d) 14 avril 2012 à 22:44 (CEST)

Bonjour, le résultat final, c'est l'interdiction du MON810. Mais en relation avec le paragraphe, les "considérants" du nouvel arrêté d'interdiction ici ne font pas clairement référence à l'apiculture. L'autre décision de la cour de justice de l'UE concernant les traces d'OGM dans le miel, j'avoue que je cherche encore une explication claire du raisonnement - il doit y avoir des traces de tout dans le miel - et des conséquences.Dheillyx (d) 15 avril 2012 à 14:40 (CEST)

au passage, si l'on arrive à défrancocentrer, parce qu'à un moment faut être honnête, dans un article à portée internationale, l'avis de 2 petits syndicats français... Je pousse un peu, mais il faut tout de même garder en tête que ce n'est pas wikipedia france.--Chandres (✉) 15 avril 2012 à 16:37 (CEST)

Statistique

«  sur environ 500 paramètres mesurés, on s’attend qu’une vingtaine se révèlent des “faux positifs” » [4].

Ça on le savais déjà, mais pour ceux qui nous rejoignent... N'importe qui avec des bases en statistique peut constater l'ineptie de tester les 12 même rats avec 500 tests différents. J'ai déjà supprimé cette "étude" par le passé et je n'hésiterez pas à le refaire. Elle n'est tout simplement pas fiable. Leur conclusion est clairement, très clairement, orienté. Iluvalar (d) 29 août 2012 à 17:49 (CEST)

Oh, et bien sur, je suis conscient d'avoir démoli la partie « débat ». Je laisse le soin aux autres intervenants de récupéré une version saine dans l'historique. Pour l'instant, je vais manger et je crois qu'il est préférable de laisser un autre repêcher dans l'historique la version de son choix. Je n'ai pas d'opinion à imposer sur cette question. Iluvalar (d) 29 août 2012 à 17:53 (CEST)

Risques environnementaux et sanitaires

La section sur les risques environnementaux et sanitaires est correctement sourcée, elle respecte tous les critères de qualité. Illuvar et ses accolytes suppriment systématiquement tout ce qui concerne les dangers des ogm. L'étude qui déplait tellement à ces gens a été publiée dans Environmental Sciences Europe un journal à comité de lecture édité par Springer. Il n'y a aucune raison pour interdire la mention de cet étude dans l'article. J'espère que Jules78120 ne se contentera pas d'appliquer bêtement la R3R et saura voir le réel problème.--Dujo (d) 3 septembre 2012 à 23:23 (CEST)

Le problème c'est qu'il existe plus de 440 études sur la sécurité des OGM: http://gmopundit.blogspot.fr/p/440-published-safety-assessments.html La quasi totalité (si on supprime quelques travaux bidonnés, et encore les résultats avant traitement stats exotique sont récupérable) montre l'absence totale d'effet négatif. --Karg se (d) 4 septembre 2012 à 14:22 (CEST)

Que cela soit dans un sens ou dans l'autre, mieux vaut éviter les sources primaires sur un sujet controversé. 440 sources primaires ne sont pas de grande utilité. Ce qu'il faut, ce sont des sources secondaires les plus fiables et indépendantes possibles qui synthétisent ces sources primaires et donnent des conclusions générales, dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas à nous de tirer des conclusions générales de ces sources primaires. Et cela est valable dans les DEUX sens. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 septembre 2012 à 14:43 (CEST)

On attend toujours les "faits nouveaux" [5] (on n'a pas voulu mentionner les lombrics je crois) et la fois suivante c'étaient les coccinelles qui étaient invoquées [6], les lombrics avaient donc disparu entretemps... Dheillyx (d) 4 septembre 2012 à 15:06 (CEST)

Dans l'étude en question, ils on conduit plus de test qu'ils avaient de cobayes. La méthodologie est tout simplement absurde. On supprime les sources qui expliquent le problème méthodologique à chaque fois qu'on supprime le chapitre, il suffit de feuilleter l'historique pour comprendre que c'est la troisième (au moins) fois que ça nous arrive. Iluvalar (d) 4 septembre 2012 à 23:59 (CEST)

Je voudrais juste rappeler qu'il s'agit juste d'une section résumant l question et envoyant vers l'article dédié. Cette courte section devrait donc comporter la mention des différents points de vues en sourçant à partir d'articles de synthèse et non pas à partir d'une étude isolée ou d'un communiqué de presse d'une seule agence ou groupe de pensée. --Chandres (✉) 10 septembre 2012 à 10:52 (CEST)

Nouvelle OBs CRIIGEN feat Carrefour et Auchan

Il est hors de question que cette information grotesque soit diffusée sur wiki avant qu'elle fasse l'objet d'une vrai publication scientifique. Toute tentative d'évoquer cette étude entrainera le dépôt de 400 études contradictoires. A bon entendeur. --Karg se (d) 19 septembre 2012 à 10:02 (CEST)

C'est déjà publié dans une revue scientifique internationale. [7]. L'obscurantisme des scientistes de votre genre ne tiendra plus longtemps. Je n'essaie pas, pour l'instant, de modifier l'article car je sais que vous vous êtes organisés avec d'autres pour empêcher de mentionner les dangers des ogms. Les internautes iront s'informer ailleurs que sur wikipedia.--Dujo (d) 19 septembre 2012 à 17:59 (CEST)

Je dois dire que ce que je lis pour l'instant me laisse perplexe: les articles publiés font une joyeuse confusion entre OGM et roundup, tout ça n'est pas très clair, et même l'extract qu'on peut lire dans la référence donnée ci-dessus laisse des éléments peu clairs.

Par ailleurs, mon malaise s'accroit quand je constate que les articles publiés font de la retape pour un film et que la personne ayant dirigé l'étude ,je cite, "divulgue lui-même les conclusions dans un ouvrage à paraître la semaine prochaine ("Tous cobayes !", Flammarion, en librairie le 26 septembre)." O_o Asavaa (d) 19 septembre 2012 à 18:32 (CEST)

Ces rats sont tous morts prématurément non ? Chouette, je me demandais justement si les nourrir uniquement de maïs n'allait pas ruiner leur santé. J'ai ma réponse maintenant. Sinon, +1 Karg et Asavaa. Iluvalar (d) 19 septembre 2012 à 22:12 (CEST)

Comme dans toute étude sérieuse, il y a un groupe contrôle à qui l'on donne du maïs non-ogm et qui a une mortalité normale. La défense fanatique de la techno-science n'exempte pas d'un minimum de sens logique.--Dujo (d) 19 septembre 2012 à 22:43 (CEST)

Cet article [8] est plus clair, et parle de l'association au roundup ou non. Il semble que les choses soient assez claires. D'un point de vue scientifique, tout semble correct, si ce n'est que cette expérience devra être reproductible et reproduite, ce qui est la base de toute expérience scientifique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

Effectivement, l'article du monde, en tant que source secondaire, est plus clair que la source primaire que j'ai donné plus haut. Soit dit en passant, il faudra tout de même songer à intégrer tout cela dans l'article.--Dujo (d) 19 septembre 2012 à 22:58 (CEST)

« et qui a une mortalité normale »^{[réf. nécessaire]} . La majorité des sources donnes à ces rat 2,5 ans d'espérance de vie en situation normale. c'est quand même 200 jours de plus à vu de nez.

@Jean-Christophe BENOIST : L'échantillon de rats est extrêmement faible et je suis persuadé qu'ils ont encore mené plus de tests qu'ils avaient de cobayes. Statistiquement on s'attends à une panoplie de faux positifs. D'un point de vue scientifique, c'est surtout plus d'une centaines de rats nourris toute leur vie avec le même ogm. Attendons de voir comment l'étude est reçu par la communauté. Iluvalar (d) 20 septembre 2012 à 05:26 (CEST)

L'article étant publié dans une revue payante, il faudra pour l'instant nous contenter de sources secondaires. On voit néanmoins que, je cite: Les résultats révèlent des mortalités bien plus rapides et plus fortes au cours de la consommation de chacun des deux produits", résume le chercheur.[9]--Dujo (d) 20 septembre 2012 à 07:43 (CEST)

[10].

addendum : Après lecture de l'étude, il s'avère que les rats avait 13 semaines lorsqu'on a commencé le test. Du coup, manger 33% de maìs toute leur vie ne leur a pas trop fait de tort en fin de compte. Iluvalar (d) 22 septembre 2012 à 19:01 (CEST)

• Les auteurs ont comparés des micro lots de dix rats avec un témoin, sachant que certains lots traités sont moins affecté que le témoin (il parle de "some groups dans la publie)... Il n'y aucun traitement statistique des résultats, n'espérez pas avoir des intervalles de confiances, les lots sont trop petit. On remarque la modalité 33% d'OGM semble moins toxique que le témoin, GES explique lui même que ces résultats sont sans relation dose effet. Les tumeurs sont compté par palpation... facile de bidonner les résultats.
• La souche de rat utilisée est très souvent atteinte de tumeur:
• http://tpx.sagepub.com/content/33/4/477/T1.expansion.html
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/521452
• Bizarrement GES n'a pas cité ces études, mais d'autre avec des chiffres plus faibles... mais aussi beaucoup plus faible que son témoin. Le taux de 80% de rat avec des tumeurs en fin de vie chez les femmes et 50% chez les mâles n'a rien d'impressionnant.

http://www.newscientist.com/article/dn22287-study-linking-gm-crops-and-cancer-questioned.html --Karg se (d) 20 septembre 2012 à 10:13 (CEST)

vous pouvez me demander l'étude complète par e-mail.

Maintenant il faut se calmer, que la publication soit mauvaise ne fait aucun doute, cela n'empêche que les règles sont telles qu'elles sont, publiées dans une revue à comité de lecture et avec une forte couverture médiatique, cette étude à droit de citer sur wikipédia. D'autre part ce n'est pas aux Wikipediens d'analyser les données ou de critiquer la méthode, mais cela permet d'évaluer qu'elle est la place à accorder à cette étude. Il y a un article dédié à ces controverses, il est là pour recevoir toutes les infos sur le sujet, au contraire de l'article OGM qui ne peut recevoir qu'une seule info "la toxicité des OGM est débattue" que l'on est une opinion personnelle tranchée ne change pas que la seule opinion neutre est "il y a débat". --Chandres (✉) 20 septembre 2012 à 10:25 (CEST)

Les chiffres que GES évoquent dans les médias ne sont pas ceux visible dans la publication, il parle de mortalité supérieur pour un groupe, hors elle est aussi inférieur avec un autre groupe... Je ne vois pas comment l'évoquer, les résultats sont anarchique (pas d'effet dose, absence de controle statistique) --Karg se (d) 20 septembre 2012 à 11:13 (CEST)

Je n'arrive pas à comprendre comment ce fait-il que Chandres, qui dispose du statut d'administrateur, n'ai toujours pas compris le principe fondateur de wikipedia qui est la neutralité de point de vue. La WP:NPOV consiste à présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Ainsi dans notre cas, ce n'est pas de dire "il y a débat" qui est neutre mais de dire : "L'étude X affirme que les ogm sont nocifs et l'étude Y que les ogm sont inoffensifs". Je comprends que Chandres défende, pour des raisons idéologiques ou économiques, l'industrie de la biotechnologie mais il devrait tout de même respecter la diversité des points de vues. La problématique est maintenant discutée dans la presse. [11]. Wikipedia est tombé bien bas.--Dujo (d) 20 septembre 2012 à 11:26 (CEST)

Tout simplement il s'agit ici de l'article général sur les OGM, les différentes études n'ont pas à y être détaillées. J'ai ajouté l'étude ici Débat_sur_les_organismes_génétiquement_modifiés#Question_de_la_toxicit.C3.A9, il sera utile d'y ajouter les critiques et réserves d'ores et déjà faites à son sujet. CB (d) 20 septembre 2012 à 11:35 (CEST)

Bonjour Dujo, malheureusement il semble que vous n'ayez toujours pas appris à lire ce que les autres écrivent mais que vous préfériez toujours tirer à vu sans réfléchir une seconde. Ce que vous écrivez revient exactement au même que moi, que l'on écrive dans l'article OGM "Il y a débat" ou "de nombreuses études montre que les OGM sont nocifs mais de nombreuses autres études montrent le contraire" revient exactement au même. a moins que vous ne vouliez que l'on cite l’intégralité des études concernants la toxicité des OGMs???? . Mon discours a toujours été de garder l'article OGM light pour mieux détailler dans l'article Débats. Il s'agit de la énième fois que vous vous permettez des attaques personnelles contre moi sans le moindre fondement, donc pour la énième fois je vais devoir vous répéter que je ne défends en rien l'industrie biotechnologique et que si vous preniez la peine de vérifier mes contributions sur le sujet OGM vous verrez que la majorité concerne l'explication des processus de création d'OGM, et qu'en matière de controverses je suis intervenu aussi bien sur les sections pro et anti.

@Karg se, l'article de Seralini est une source primaire, il faut la citer sans l'interpréter. Si il y a une différence entre les chiffres que l'on trouve dans un article de presse et l'article scientifique, alors il faut citer les deux en attribuant la source. --Chandres (✉) 20 septembre 2012 à 11:45 (CEST)

Pourquoi on citerai alors qu'un peut en citer 300 qui sont contradictoires et surtout infiniment mieux construites? Son article n'apporte rien, il est brouillon et sans signification statistique ou toxicologique. Dujo vous souhaiter faire apparaitre quoi? Qu'il n'y a pas d'effet dose? Que le modalité 33% d'OGM réduit la mortalité et les tumeurs? Que certains lots traités ont moins de mortalité que le témoin? Qu'il compare la date du premier cancer d'un lot de 180 rats avec un lot de 20 rats, et que comme par hasard le premier cancer arrive d'abord dans lot de 180? --Karg se (d) 20 septembre 2012 à 12:04 (CEST)

Bonjour Chandres, Au risque de me répéter : La WP:NPOV consiste à présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Ainsi de dire Il y a débat ou bien de nombreuses études montre que les OGM sont nocifs mais de nombreuses autres études montrent le contraire ne présente, dans un cas comme dans l'autre, aucun intérêt. Il s'agit donc ici, de citer nommément des études montrant la nocivité des ogm et d'autres leur inocuité. L'argument consistant à dire: il y a 300 études contradictoires, il faut n'en citer aucune, est totalement fallacieux car il suffit de sélectionner la ou les études les plus reconnues allant dans un sens et dans l'autre. Vous êtes quelqu'un d'éduqué, je suis sûr que vous pouvez comprendre.--Dujo (d) 20 septembre 2012 à 14:22 (CEST)

Sauf que quand les études "négatives" se font systématiquement démontée, pourquoi les relayer? Elles sont fausses. Wikipedia doit certes présenter les points de vue, mais ne doit pas relayer les opérations marketing de quelques ONG et multinational de la grande distribution. Si on reprend tout les travaux de GES et sa clique, qu'est ce que l'ont peut retenir? Des micro groupes de rats avec des mortalités variables sans valeurs statistique, des ACV avec des patates séparant mâles et femelles? Explique nous précisément ce que ces études apportent. --Karg se (d) 20 septembre 2012 à 15:02 (CEST)

Il ne s'agit pas d'opération marketing (sic!) mais bien d'une étude sérieuse de deux ans. Certes, l'étude est financée en partie par des anti-ogm (Fondation Charles Léopold Mayer) mais elle l'est aussi par le groupe Auchan. Quand au Criigen, il tente dans cette étude de démontrer la nocivité d'UN OGM et d'UN pesticide mais n'est pas contre la recherche OGM en soi (GES le rappelle dans la vidéo). Après, cela devrait être aux pouvoirs publics d'effectuer de telles études, pas celui de Monsanto ni du Criigen. --Webgardener (d) 20 septembre 2012 à 16:33 (CEST)

Veuillez répondre à mes remarques au dessus sur la pertinence scientifique de l'étude (taille des lots, sélection des lots confortant l'a priori de l'auteur, choix d'une souche de rat ayant presque systématiquement des tumeurs) et sur les conclusions qui peuvent être relayé sur wikipedia. --Karg se (d) 20 septembre 2012 à 16:46 (CEST)

@dujo, décidément il est difficile de vous amener à lire ce que l'on écrit!!! Il y a un article consacré aux débats qui permet de citer toutes le études que vous voudrez, mon propos est juste que l'article OGM n'a pas besoin de recevoir la liste de toutes les études. Par contre je serais personnellement en faveur de citer des articles de revues qui font la synthèse du sujet dans l'article OGM. --Chandres (✉) 20 septembre 2012 à 16:49 (CEST)

Nous sommes au moins d'accord sur un point: il n'est pas nécessaire de présenter la liste de toutes les études. Les deux ou trois études les plus pertinentes pour chacun des points de vues principaux suffisent. Le problème est que vous et vos compères essayez de supprimer de l'article principal toutes les études qui démontrent la nocivité des ogm pour les placer dans un article annexe appellé débats sur les OGM. Cela ne peut pas convenir, l'article principal doit présenter les pincipaux point de vue et pas seulement ceux de l'industrie. Relisez WP:NPOV.--Dujo (d) 20 septembre 2012 à 17:33 (CEST)

Jusqu'à présent toute les études négatives ont été démonté par des contres expertises, cette étude de GES est déjà en train d'être démonté à son tour. Des études pertinentes c'est bien, mais force de constater que les antiOGM n'ont toujours pas réussi en fournir, alors que les études pertinentes montrant l'absence de danger sont légions. --Karg se (d) 20 septembre 2012 à 17:46 (CEST)

Aucune étude sérieuse - hors Monsanto et cie - n'existe pour démontrer l'inocuité des OGM en agriculture! Comment peut-on affirmer le contraire ??? Les réponse aux remarques de Karg : 1. échantillon faible : L'échantillon des 200 rats, 20 rats par lot, correspond au nombre de rats utilisé par Monsanto dans son étude sur trois mois. En revanche, beaucoup plus de paramètres toxicologiques ont été étudiés. Pour travailler avec plus de rats, il aurait fallu encore plus d’argent. L’étude a déjà coûté 3,2 millions d’euros. 2. Rats ayant "naturellement" des tumeurs : Oui mais ce sont les lignées de rats utilisés dans le monde entier pour les recherches toxicologiques. Ces rats ont l’avantage d’être stables au niveau biologique et physique. Ils ont tous à peu près le même profil, le même poids… Ce sont les rats utilisés depuis le début dans les recherches sur les organismes transgéniques, par les firmes qui en produisent. Y compris par Monsanto. Et les faits sont là : ceux qui ont été nourris au maïs OGM, avec ou sans Roundup, développent plus de pathologies. Et beaucoup plus vite. Source : http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120920.OBS3130/ogm-9-critiques-et-9-reponses-sur-l-etude-de-seralini.html --Webgardener (d) 20 septembre 2012 à 21:30 (CEST)

Merci Jules. Iluvalar (d) 20 septembre 2012 à 20:55 (CEST)

Hum, pour le bien de cet article il faudrait vraiment arrêter les TI, discuter le fond de l'article et la méthodologie n'est pas du ressort des wikipediens. @dujo "Les deux ou trois études les plus pertinentes" n'existent pas, il n'y a que des études qui font le buzz, mais aucune étude définitive dans un sens ou dans l'autre ne se démarque. Il serait bien que vous arrêtiez de mentir sur les actions des autres contributeurs, car à l'heure actuelle vous êtes le seul a essayer d'imposer 1 étude isolée (celle qui fait le buzz cette semaine) et par le passé le point de vue d'un collectif local français. Au niveau NPOV il semble que vous ne connaissiez que le lien mais pas le contenu. Au sujet des différents articles sur Wikipedia, là encore il semble que vous ayez beaucoup de mal à comprendre le fonctionnement de l'encyclopédie au delà de votre raisonnement militant. L'article OGM a atteint une taille qui nécessite de créer des articles détaillés sur différentes sujet, c'est le cas des débats, mais aussi des surfaces cultivées, des plantes et des animaux transgéniques. Il n'est donc aucunement question de cacher quoique ce soit, wikipedia est une encycloplédie on-line il est aussi facile de naviguer entre deux articles qu'entre deux sections d'un article.

@webgardener si l'étude a coûté 3.2 millions d'euro c'est du foutage de gueule incroyable, mais on peut en discuter sur nos pdd respectives.

Encore une fois l'enjeu ici est de trouver une formulation adéquat pour expliquer l'état de la recherche sur le sujet, les références aux articles scientifiques individuels ont toute leur place sur l'article débats. Ce qui serait constructif serait de proposer des sources secondaires intéressantes pour commencer. --Chandres (✉) 21 septembre 2012 à 09:36 (CEST)

Sur la contestation de la méthodologie, elle avait été annoncée dès l'origine par le représentant des semenciers en France [12]. Une critique vient de tomber dans le Monde, issu d'un « ancien toxicologue spécialiste des OGM à l'Institut national de la recherche agronomique (INRA), aujourd'hui consultant pour des entreprises agroalimentaires, » remettant en cause cette méthodologie : OGM : "Le protocole d'étude de M. Séralini présente des lacunes rédhibitoires". Il précise toutefois que « Effectivement, il n'y a jamais eu d'étude de cancérogénèse liée aux OGM ni d'étude toxicologique à long terme » et que « L'ampleur des travaux du professeur Séralini est donc sans précédent. » Et il n'y a pas de contre-résultats sérieux à attendre avant 3 mois, selon un article dans 20 minutes. Qui pointe le décalage entre temps médiatique et temps de la recherche [13]. Deuxtroy (d) 21 septembre 2012 à 11:59 (CEST) Il doit être possible (sans me positionner sur l'article où cette intervention doit être placée), de citer les différents points de vue. Deuxtroy (d) 21 septembre 2012 à 11:59 (CEST)

Après lecture de l'étude (pas des interviews dans les médias, du papier publié) on remarque:

• La race de rat utilisé est très sensible au cancer mais aussi à toute une galerie de pathologie diverse sur le rein, le foie, les muscles cardiaques:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/521452 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11381627 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9164252 http://tpx.sagepub.com/content/33/4/477/T1.expansion.html

• Les échantillons de 10 rats ne sont pas tous comparés (à l'inverse de la publication de Monsanto, ou tout les groupes de 20 sont comparés les uns aux autres, sans que des différences soient observés), GES a juste noté que certains groupes traités avaient plus de mortalité, hors quand lit le reste on apprend aussi que des groupes traités ont eu moins de mortalité et/ou de tumeur. Notamment le traitement à 33% d'OGM qui revient souvent dans les groupes les plus sains: soit ça n'a aucun signification statistique (sans doute le cas), soit l'OGM et le round Up n'ont aucun effet (sans doute le cas aussi, sauf le Round Up à la dose la plus forte, ça doit piquer quand même).

Nous avons donc affaire à une publication mal conçu (faible échantillon, rat très sensible au tumeur) et surtout à un détournement de résultat entre l'étude scientifique et les déclarations délirantes dans les médias.

• Pour ceux qui souhaitent évoquer l'étude il n'y qu'une seule solution pour respecter la charte wiki: expliquer les vrais résultats (mortalité et pathologie sans signification statistique, pas d'effet dose puisqu'on observe des groupes fortement exposés moins malade que les moins exposés et même le témoin) et les deux limites critiques de l'étude (race de rat malade à deux ans et très faible échantillon).

--Karg se (d) 22 septembre 2012 à 18:10 (CEST)

Si il est décidé de citer les critiques des uns et des autres, il faut aussi citer les réponses à ces critiques : http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm-le-scandale/20120920.OBS3130/ogm-9-critiques-et-9-reponses-sur-l-etude-de-seralini.html

De plus concernant les statistiques, il faut d'abord rappeler que c'est un problème récurrent et qu'en tout état de cause, ce que la statistique nous dit n'est pas si un énoncé est vrai ou faux, mais le pourcentage de chances qu'il soit vrai ou faux. Que la question est bien sûr la signification des écarts constatés. Ces écarts existent et doivent être considérés comme une alerte. Ce qui milite en fait pour une étude plus vaste dans le temps et dans la taille de l'échantillon, même si par ailleurs aucun échantillon de rats ne nous permettra jamais de modéliser l'effet sur la société humaine.Toutes les critiques qui seront portées contre l'étude de Séralini devraient être simultanément portées sur l'ensemble des études et que GE Séralini a respecté les normes OCDE sur les médicaments (les seules considérées comme juridiquement opposables en cas de conflit commercial) et que toutes les attaques contre sa méthode sont par ricochet susceptibles de mettre en cause tout l'édifice d'évaluation des innovations en biologie (médecine, semences). --Webgardener (d) 24 septembre 2012 à 03:02 (CEST)

Lesquelles ? [14]. Si c'est « Repeated Dose 90-day Oral Toxicity Study in Rodents » dont tu fait référence, il semble qu'il manque le point 40. entre autres... « When applicable , numerical results should be evaluated by an appropriate and generally

acceptable statistical method. » Iluvalar (d) 24 septembre 2012 à 06:05 (CEST)

Je ne vois aucun traitement statistique des résultats, les graphiques n'ont pas de barre d'erreur (un classique de GES) et n'a fait aucune vérification de la solidité de ces résultats. En l'état ça ne vaut rien, il doit donner ces données sources pour permettre une comparaison, notamment en intégrant des témoins historiques.

• 1: Monsanto a travaillé sur le double et n'a pas fait autant de test à la fois. Ils ont ensuite comparé tout les groupes et n'ont pas trouvé de différence entre les groupes. GES n'a fait que comparer les groupes qui l'arrangeait.
• 2: Oui mais c'est aussi un souche qui n'est jamais utilisé pour des tests aussi long. Quand on fait des tests toxicologiques ils est nécessaire de comparer le témoin avec les témoins historiques: une recherche rapide montre que cette souche de rat est en très mauvaise santé à deux, tumeurs et atteinte rénal et hépatique sont extrêmement fréquente, pour ne pas dire systématique.
• 3: Comparer des vitesses de déclenchement avec un témoin 9 fois moins nombreux c'est du foutage de gueule pur et simple.
• 4: Croquette standard ça veut rien dire, de quel standard il parle? ça remplace pas une analyse fine de la composition, notamment la teneur en mycotoxine, en protéine, les ratios d'acides aminés, bref tout ce qui est exigé en UE pour autoriser un OGM. Sans parler de la mesure de la prise alimentaire, qui favorise justement le cancer chez cette souche de rat.
• 5: Les ricains mangent 33% d'OGM dans leur alimentation? Sans déconner? 99% de ce maïs est destiné à l'élevage.
• 6: Sauf qu'une étude qui mettraient en cause les OGM mériterait bien d'être diffusé par les revues stars (comme la publication sur les abeilles avec les puces)... ça sent le refus.
• 7: GES est un militant antiOGM, c'est un secret de polichinelle. Sa position sur les MGM est de circonstance: il donne un gage pour ne pas passer pour un antiscience totale. Sauf que la vérité est plus simple: l'industrie pharmaceutique est d'un autre calibre que Monsanto, il est beaucoup plus difficile de s'y attaquer. Et la plupart des gens en ont besoins, ce qui n'est pas le cas des PGM, ça concerne surtout les agriculteurs.
• 8: Jamais entendu parler de cette critique
• 9: Ceux qui produisent les études pour les fabricants? Pourquoi cette peur? Ils ont quelques choses à ce reprocher? Ils peuvent donner des noms des experts qu'ils jugent non indépendant? Les centaines d'études qui ne montre aucun effet des OGM sont toutes faites par des vendus à l'industrie? Monsanto distribuerait des centaines de million d'euro tout les ans pour acheter ces équipes, comprit dans nos labos du CNRS comme le laboratoire de Physiologie Cellulaire Végétale, dont le directeur a violemment critiqué l'étude de GES?

--Karg se (d) 24 septembre 2012 à 08:46 (CEST)

Si l'étude était sérieuse et importante, elle ne serait pas parue dans une revue d'impact factor que de 2.99. Arffffffffffff Food and Chemical Toxicology a l'honneur d'un article sur WP fr. Alors là si on met toutes les obscures revues à comité de lecture, on a pas fini . Salsero35 ^✍ 24 septembre 2012 à 19:35 (CEST)

PàS ? Iluvalar (d) 24 septembre 2012 à 20:17 (CEST)

Pour info: un pétard mouillé? mais un coup médiatique.--Chandres (✉) 25 septembre 2012 à 17:28 (CEST)

Pour aller de l'avant

Pour enfin progresser je propose :

• le transfert du texte sur l'article de GES ans l'article Gilles-Éric Séralini et/ou l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés.

• Remplacer par : L'évaluation des risques environnementaux et sanitaires relatifs à la dissémination d'OGM dans l'environnement et à leur utilisation dans l'alimentation fait l'objet d'études aux résultats divergents. D'un point de vue alimentaire, en l'abscence d'un clair consensus scientifique, le Conseil international pour la Science ou l'OMS^ref considèrent que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine. Pour l'organisation mondiale Greepeace et le WWF, les OGM représentent un « risque inacceptable pour notre nourriture, la santé humaine et l'environnement »^ref. Cependant les méthodologies d'évaluation de ces risques évoluent rapidement, et les études publiées à ce jours sont généralement critiquées par leurs opposants pour leurs manques de sensibilité, des méthodes statistiques ou des protocoles d'études inadaptés^ref.

Quelques explications sur le texte proposé:

1. Dans un article de cette envergure il me semble qu'il faut placer une limite à quelle institution doit être citée, je propose de se limiter aux organismes d'envergure internationale. Encore une fois, il y a d'autre articles permettant de citer tout le monde (si pertinant).
2. il me semble important de mettre en évidence que le consensus scientifique est relatif et celui valable aujourd'hui, rien n'assure qu'il sera le même demain avec l'évolution des méthodes analytiques.

--Chandres (✉) 25 septembre 2012 à 17:26 (CEST)

Ça me va. Merci. Iluvalar (d) 25 septembre 2012 à 20:21 (CEST)

Je m'oppose formellement à l'idée de déplacer les résultats de GES (publié dans une revue scientifique internationale) dans un autre article. La dangerosité des ogm doit être traitée directement dans l'article principal. Pas besoin d'en faire une tartine. Il suffit d'une section qui présente à la fois le point de vue selon lequel les ogm sont innofensifs ainsi que le point de vue selon lequel les ogms sont nocifs pour la santé. Avec pour chacun des points de vue des sources de qualité selon les critères de wikipedia.--Dujo (d) 26 septembre 2012 à 11:20 (CEST)

Cette solution me convient, l'article principale ne doit pas faire l'objet d'un étalage de controverse scientifique avec des centaines de publication projeté à la figure du lecteur. Dujo: http://www.huffingtonpost.fr/jeanfrancois-narbonne/lacunes-resultats-suprenants-et-inexplicables-letude-anti-ogm-sur-la-sellette_b_1902634.html --Karg se (d) 26 septembre 2012 à 11:30 (CEST)

@Dujo, ce que vous demandez est exactement ce que j'ai essayé de présenter dans ce paragraphe, la seule différence est que je n'ai cité aucune étude individuelle. L'étude de GES n'est aucunement plus légitime que toutes les autres études sur la toxicité des OGM (peu importe leur résultat) puisqu'elles sont toutes des études au cas par cas. Au passage l'étude de GES n'est pas une source de qualité puisqu'il s'agit d'une source primaire, et si l'on parle de sources secondaires, toutes celles produites depuis jeudi démontre la faiblesse de l'étude de GES. La vérité est qu'aujourd'hui il n'existe aucune étude d'envergure analysant la toxicité "des OGM" mais une multitude d'étude analysant la toxicité d'"un OGM". Ce que j'ai essayé de montrer avec la dernière référence est qu’indépendamment du sens du résultat des études publiées à ce jours, la méthodologie est actuellement débattue et en pleine mutation. C'est IMHO un point très important, il n'y a pas à l'heure actuelle de protocole d'évaluation du risque qui mettent tout le monde d'accord. --Chandres (✉) 26 septembre 2012 à 14:00 (CEST)

@Dujo, Food and Chemical Toxicology a un facteur d'impact de 2.99, donc c'est une revue mineure. Si un tel résultat décapant avait été issu d'une étude sans biais, il serait paru dans une « revue scientifique internationale » digne de ce nom type Science, Nature. Salsero35 ^✍ 26 septembre 2012 à 14:55 (CEST)

@Salsero35 Votre raisonnement est un peu rapide. Ce n'est pas parce que l'impact factor de Food and Chemical Toxicology est plus bas que celui de Nature que les études issues de cette revue sont biaisées. Il n'y aurait sinon quasiment pas d'articles scientifiques crédibles.--Dujo (d) 26 septembre 2012 à 15:10 (CEST)

Exact mais un résultat aussi spectaculaire (ouh qu'elles sont vilaines les grosses tumeurs :p) aurait d'abord été publié par des revues plus prestigieuses. Le hic, c'est que les critiques qu'on reproche à cette étude, on peut les faire pour la commission européenne qui demande à Monsanto et consort des études de toxicologie aussi biaisées (faible échantillon, court terme, etc.). Çà n'aide vraiment pas le consommateur à se faire une opinion. Salsero35 ^✍ 26 septembre 2012 à 15:43 (CEST)

c'est ca le truc, il n'y a pas d'étude d'envergure et de qualité justifiant une mise ne exergue sur l'article OGM, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. --Chandres (✉) 26 septembre 2012 à 16:31 (CEST)

Sinon vous connaissez un produit dangereux qui peut passer à travers une étude toxicologique de 90 jours avec 400 rats? Facile de critiquer les exigences de la réglementation, mais exiger des études plus poussés doit être justifié scientifiquement parlant. D'autre part ajouter des contraintes ne va pas forcément handicaper une entreprise comme Monsanto qui peut se permettre de dépenser 50M de dollars pour faire valider un OGM. Un start up ou un semencier d'envergure national en sont incapables, le marché deviendra alors encore plus concentré autour d'un quarteron de multinationale (Monsanto, Syngenta, Pioneer, BASF). --Karg se (d) 26 septembre 2012 à 17:30 (CEST)

La plupart des critiques dans la presse viennent de scientifiques mouillés dans les évaluations des OGM. Mais bon ce n'est que mon avis... Il pourrait être intéressant d'ajouter à l'article que l'étude de GES - quoiqu'on en pense - montre les carences et les dysfonctionnements dans le système d'évaluation des OGM et pesticides au sein des comités d'évaluation, depuis 20 ans.--Webgardener (d) 26 septembre 2012 à 22:54 (CEST)

Euh... là Webgardener faudrait vraiment arrêter de répéter sans s'informer. De nombreuses critiques viennent de statisticiens ou de journalistes qui n'ont rien à voir avec l'évaluations des OGMs. Les difficultés d'évaluation sont bien connues et totalement reconnues par la communauté scientifique. Il y a aujourd'hui plus de publications scientifiques discutant comment évaluer le mieux possible les risques que d'études de risque au sens propre. GES ne démontre rien, il s'est fait un bon coup médiatique, son livre , sond DVD et le livre de sa copine Lepage vont très bien se vendre, chapeau c'est du grand marketing, mais s'il vous plait, arrêtez de parler de science au sujet de GES. --Chandres (✉) 26 septembre 2012 à 23:45 (CEST)

Effectivement, il n'existe pas d'étude d'envergure et de qualité évaluant le risque des ogm dans leur ensemble. Il n'en existera d'ailleurs probablement jamais étant donné ce que coûte une étude sérieuse sur un seul ogm. Est-ce pour autant une raison pour passer sous silence l'évaluation des risques ogm dans l'article principal? Il existe des articles traitant la question, au moins de manière partielle, qui sont publiés par des sources jugées comme de qualité selon les critères de wikipedia. Ma proposition est simple décrivons les principales positions sur la questions en les reliant à des sources de qualité comme le demande la WP:NPOV.--Dujo (d) 27 septembre 2012 à 08:13 (CEST)

Euh... et en quoi ce que je propose ne correspond pas à votre proposition??? Les 2 positions principales sont citées et sourcées par des organismes d'envergure internationale. Il n'a jamais été question de passer sous silence quoique ce soit, les positions sur l'évaluations des risques sont présentes depuis très longtemps sur cet article. Vous n'arrêtez pas de demander des sources de qualité mais n'en proposez jamais...--Chandres (✉) 27 septembre 2012 à 19:08 (CEST)

Aucune proposition contradictoire n'ayant été proposé je vais demander à un administrateur de remplacer le paragraphe actuel par celui proposé.--Chandres (✉) 3 octobre 2012 à 10:26 (CEST)

Des souris et des hommes

Merci aux professionnels du sujet pour leurs analyses personnelles. Toutefois, bien que n'ayant aucune compétence en biologie (à part de vieux souvenirs de Terminale), cette phrase m'interpelle : « Le taux de 80% de rat avec des tumeurs en fin de vie chez les femmes et 50% chez les mâles n'a rien d'impressionnant. » Si pour des femelles rats (des rates?) on parle de « femmes », comment se fait-il que pour les mâles, on ne parle pas d'« hommes » ? Est-ce vraiment le vocabulaire en vigueur au sein de la communauté scientifique? Deuxtroy (d) 21 septembre 2012 à 01:52 (CEST) C'est une erreur d'écriture. --Karg se (d) 22 septembre 2012 à 17:59 (CEST)

image

Bon, comme c'est pas tout le monde ici qui on le même baguage en mathématique statistique. Je me suis dis que je pourrais tenter d'illustrer la critique à l'aide d'une image. 10 lignes en haut, 90 lignes en bas. Chaque carré rouge a 1/208 chance d'arriver, il y a un total de 104 carrés de large. Tout ceci est généré par un script PHP aléatoirement. Ce que vous voyez à droite est un résultat typique. Les carrés rouges de la partie du bas surgissent 4-5 fois plus rapidement que ceux de la petite section du haut. Peut-on en conclure que que ce soit ? non. Pas sans analyse statistique quelconque qui nous permettrait de mieux comprendre les résultats. Iluvalar (d) 26 septembre 2012 à 22:19 (CEST)

ont observé >< concluent

Je vois que je ne suis pas le seul à trouver que "concluent" est en définitive plus neutre. N'oublions pas que cette conclusion est effectivement la leur, basée selon des critiques sur de la mauvaise statistique ou sur l'observation sélective de groupes, et donc "concluent" décrit effectivement ce qu'ils ont fait. Par opposition, "observent" décrit un processus neutre de constatation de faits, qui s'imposent à tous sans discussion, ce qui est justement ce qu'on reproche à l'étude de ne pas faire correctement. Asavaa (d) 28 septembre 2012 à 08:30 (CEST)

Tout à fait d'accord avec ton propos, mais tu fais exactement l'inverse ! :-D l'observation est le nombre de rats développant des tumeurs, la conclusion est de dire que la différence est significative et que c'est la faute de l'OGM.--Chandres (✉) 28 septembre 2012 à 10:23 (CEST)

Relis ce que j'ai écrit: mon avis est justement que "concluent" est plus neutre, notamment parce que l'observation n'est pas avérée. Si j'ai bien compris, au moins un groupe ayant boulotté de l'OGM se portait aussi bien que le groupe témoin. Que les rats ayant mangé des OGM développent plus de tumeurs est donc une conclusion, pas une observation. Asavaa (d) 28 septembre 2012 à 18:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Article protégé une semaine 3 jours : une IP est revenue modifier cette phrase sans passer par la présente discussion au préalable. Cordialement, — Jules ^Discuter 29 septembre 2012 à 16:45 (CEST) + MàJ le 29 septembre 2012 à 16:47 (CEST)

Asavaa : Si tu met en doute sérieusement l'observation qu'ils on fait sur leur rats, tu serais le premier.

Aujourd'hui, je me demande si 70% des rats males peuvent vivre plus vieux que leur espérance de vie. Je comprends la différence entre médiane et moyenne, mais reste... Les rats qui survivent à leur espèrance de vie de ne devrait-elle pas en toute logique tourner autour de 50% ? Est-ce que, ce résultat seul ne trahis pas de manière expérimental que la marge d'erreur était d'au minimum ±20% ?

En supposant : 10 cobayes et une probabilité réelle de 50% et bien sûr, un seul test.

• ±0%=50.78125%
• ±10%=58.984375%
• ±20%=76.5625%
• ±30%=91.2109375% <= le plus près de 10% de marge d'erreur
• ±40%=98.046875%
• ±50%=99.8046875%

Jamais mieux servi que par soi-même. Iluvalar (d) 29 septembre 2012 à 18:53 (CEST)

PS: super le {{RI}} ^^ . Iluvalar (d) 29 septembre 2012 à 18:01 (CEST)

Asavaa : Est-ce que tu a compris la situation ? Peut-on classé l'affaire ? Iluvalar (d) 2 octobre 2012 à 20:48 (CEST)

Pas 100% convaincu, mais je comprend le point de vue et ne remet pas en cause l'accord qui semble s'être dégagé. Asavaa (d) 2 octobre 2012 à 22:16 (CEST)

Un autre lien : ogm : des dizaine de chercheurs s'élevent contre l'étude du professeur seralini le monde.fr, 2 octobre 2012. Mais je suppose que tout le monde sais news.googler "ogm" :) Iluvalar (d) 3 octobre 2012 à 07:39 (CEST)

Hello Asavaa, je reviens sur la question de départ observent vs concluent. une règle simple me semble-t-il est de vérifier dans quelle section de l'article se trouve l'info concerné, dans Résultats (observent) ou dans conclusion/discussion (concluent). Ici il n'y a aucun doute la phrase est « The maximum difference in males was 5 times more deaths occurring during the 17th month in the group consuming 11% GM maize, and in females 6 times greater mortality during the 21st month on the 22% GM maize diet with and without R » et se trouve dans le premier paragraphe de la section Résultats. --Chandres (✉) 3 octobre 2012 à 10:24 (CEST)

Etude Séralini de 2012 effacée

Bon. Comme les sources officielles qui confirment l'opinion de ce qui me semble bien être la majorité des contributeurs de l'article commencent à voir le jour, j'ai supprimé le paragraphe en question de l'article OGM. Il faudrait le retapper un tout petit peu dans l'article débat où il va rester.

Si vous croyez que c'est prématuré, vous pouvez toujours me reverter, mais je crois bien qu'on a un concensus. Iluvalar (d) 4 octobre 2012 à 21:28 (CEST)

Pas de consensus visiblement vu le revert récent. Pour ma part je suis également pour la suppression de cette étude sur l'article principal. Les critiques son quasi-généralisées dans la communauté scientifique, les agences sanitaires font de même. Vu que GES refuse de donner plus d'informations, l'avis de l'EFSA ne risque pas d'évoluer. CB (d) 4 octobre 2012 à 21:43 (CEST)

Bonsoir. Merci de vous assurer d'un consensus explicite avant toute modification, Illuvar. Je commence à en avoir plus qu'assez des guerres d'édition sur cet article. Cordialement, — Jules ^Discuter 4 octobre 2012 à 21:59 (CEST)

On attends le 20 octobre ? À mon avis ça devient ridicule. Il FAUT une analyse statistique dans ce genre d'étude. Maintenant qu'on a gentillement attendu les sources qui le disent, je ne vois pas ce qu'on doit faire de plus. Iluvalar (d) 5 octobre 2012 à 01:15 (CEST)

Tout le paragraphe a déjà été transféré dans l'article sur le débat, j'y ai même proposé de créer un article uniquement sur la question de la toxicité, il ne reste aucun argument pour maintenir un paragraphe sur une étude isolée dans une section qui se veut généraliste sur la question. --Chandres (✉) 5 octobre 2012 à 09:47 (CEST)

Les contres expertises scientifiques sont accablantes pour GES, son étude est bonne pour l'article sur le débat, pour illustrer la médiocrité des arguments antiOGM et même les mensonges et la fraude (avoué implicitement puisque GES refuse de livrer ses données sources). --Karg se (d) 5 octobre 2012 à 10:32 (CEST)

Maintenant il y a consensus, et explicite. Vous pouvez supprimer le paragraphe. Cordialement, — Jules ^Discuter 5 octobre 2012 à 12:17 (CEST)

Il n'y aucun consensus seulement la même bande de propagandistes acharnés qui poursuit son oeuvre de censure. Jules78120 vous devriez examiner plus attentivement les discussions avant de trancher.--Dujo (d) 5 octobre 2012 à 14:45 (CEST)

à part les insultes, vous avez autre chose à proposer? Vous ne faites jamais aucune proposition à part la mise en avant de votre collectif local d'anti-OGM et de GES. --Chandres (✉) 5 octobre 2012 à 15:19 (CEST)

@Jules78120, je crois que le consensus était déjà explicite avant. Je crois que tu ne suivais pas les discussions de très près. Je ne t'en tiendrai pas rigueur, parce que tu t'es montré très réactif et que ça a été globalement profitable. Iluvalar (d) 5 octobre 2012 à 18:17 (CEST)

@Dujo : Bonsoir. Avec quatre personnes qui souhaitent la suppression, et juste vous (et une IP qui a effectué des reverts sans intervenir ici) qui êtes contre, c'est un consensus (WP:Consensus ; pas une unanimité en revanche), il me semble. Cordialement, — Jules ^Discuter 5 octobre 2012 à 19:14 (CEST)

@Chandres Ma proposition est la même depuis le début: décrivons les principales positions sur la questions en les reliant à des sources de qualité comme le demande la WP:NPOV. Malheureusement, vous et votre bande, contrairement à ce que vous avez dit plus haut, censurez toutes les apports qui pourraient nuire à la commercialisation des ogm. Wikipedia est devenu un instrument de désinformation au service des lobbys. C'est dommage que Jules applique stupidemment le critère de majorité sans tenir compte du contenu des discussions.--Dujo (d) 6 octobre 2012 à 11:39 (CEST)

@Dujo: étant donné sa médiocrité et la vraisemblable fraude qui l'accompagne (refus de répondre aux questions de l'EFSA) il est inadmissible de faire apparaitre ça dans l'article principale. Wikipedia n'a pas vocation a exposer toute les théories fumeuses et fausses. --Karg se (d) 6 octobre 2012 à 14:54 (CEST)

• En ce qui concerne l'EFSA je ne pense pas que ce soit un bon argument, vu les conflits d'intérêts qui y règnent (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/EFSA#Critiques). Et l'on peut douter au passage de l'indépendance d'un bonne part des sources qui critiquent l'étude de Séralini (voir ici ou là). De plus Séralini fait remarquer (ici) que si cet organisme publie les données qu'il tient secrètes, il en fera de même.
• En ce qui concerne le consensus, pour avoir suivi la discussion ici depuis la publication de l'étude, je n'ai pas l'impression qu'il ait été dégagé. Si le consensus n'est pas l'unanimité, il « veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat », ce qui n'est pas le cas. La première solution, exposer rapidement deux sources, l'une pour, l'une contre, me paraît beaucoup plus équilibrée. J'ai personnellement plus le sentiment d'un passage en force que d'une discussion raisonnée où les participants trouvent une position consensuelle, et le fait de bloquer l'article, sur cette position qui caviarde l'étude Séralini n'y est pas pour rien.
• En ce qui concerne la source, antérieure à l'étude de Séralini, qui met en avant la non dangerosité des OGM, pour avoir parcouru le document, il précise bien que l’innocuité à long terme restait à démontrer (parmi d'autres doutes qui ne sont pas non plus précisés dans l'article wiki).
• Enfin, je pense que, quand bien même l'étude de Séralini ne serait pas exempte de critique, il est nécessaire de la citer dans l'article car elle montre bien une chose, c'est l'absence de consensus scientifique clair et indépendant qui se puisse, en l'état, dégager de la question. Cordialement. --JoleK (d) 6 octobre 2012 à 16:40 (CEST)

Si les conflits d'intérêts supprimes l'intérêt d'un avis ou d'une publication, il faut ignorer celle de GES pour les mêmes raisons. --Karg se (d) 6 octobre 2012 à 16:54 (CEST)

L'EFSA pourrait bien produire tout les OGM de la galaxie et sacrifier des jeune fille au dieu molok que ça ne changerait rien à la pertinence et la vérifiabilité de son argumentation : Une étude scientifique DOIT analyser ses données de manière statistique. Surtout, lorsque la méthodologie crée des situations propices à l'erreur. Il y a un consensus scientifique et Séralini semble s'en être exclu délibérément. Iluvalar (d) 6 octobre 2012 à 19:11 (CEST)

@Dujo, vos manoeuvres ne trompe personne, vous dites "décrivons les principales positions sur la questions en les reliant à des sources de qualité" , et nous attendons toujours des propositions de qualités de votre part, je voudrais tout de même rappeler que la seule source que vous avez essayer d'imposer est celle d'un obscure collectif anti-OGM local...

@Jolek , l'absence qu'un consensus scientifique ultime sur la toxicité est évident. Personnellement lorsque je m'oppose à la citation de l'article de GES dans cet article , c'est parce que je trouve qu'il n'y a aucune raison de citer cette étude particulière parmi toutes celles disponibles. L'article de GES est une manoeuvre médiatique pour favoriser l'enrichissement personnel de cette personne et de son amie Corinne Lepage, ce serait faire insulte aux vrais scientifiques qui ont publiés des étude allant dans le sens d'une toxicité des OGM Monsanto. Dans le texte que j'ai proposé j'ai essayer d'aborder cet absence de consensus ultime qui s'appuie en premier lieu sur l'absence d'une méthodologie indiscutable pour l'évaluation des risques. Maintenant quand vous parlez de passage en force, je me sens réellement insulté, je fais une proposition, Dujo la critique sans faire de proposition alternative et il semble que vous tombiez dans le panneau de sa propagande. si le paragraphe que j'ai proposé est bien introduit (d'ailleurs je ne comprends que ce ne soit pas le cas, le déplacement du paragraphe sur GES devait se faire au profit d'un paragraphe exposant les différents point de vue) il sera clair pour le lecteur qu'il n'y a pas de consensus fort chez les scientifiques. Personnellement je trouve dangereux de faire une place trop importante aux sources primaires (articles scientifiques), mais quand on voit l'absence d'éthique de certaines source secondaires comme le nouvel obs (accepter l'exclu sur GES sans contre avis!!) on peut se demander où trouver ces sources secondaires de qualité. --Chandres (✉) 6 octobre 2012 à 19:43 (CEST) _{PS, j'ai demandé l'insertion du paragraphe dans l'article pour avoir une section équilibrée au niveau points de vue.}

Le paragraphe proposé:

L'évaluation des risques environnementaux et sanitaires relatifs à la dissémination d'OGM dans l'environnement et à leur utilisation dans l'alimentation fait l'objet d'études aux résultats divergents. D'un point de vue alimentaire, en l'abscence d'un clair consensus scientifique, le Conseil international pour la Science ou l'OMS^ref considèrent que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine. Pour l'organisation mondiale Greepeace et le WWF, les OGM représentent un « risque inacceptable pour notre nourriture, la santé humaine et l'environnement »^ref. Cependant les méthodologies d'évaluation de ces risques évoluent rapidement, et les études publiées à ce jours sont généralement critiquées par leurs opposants pour leurs manques de sensibilité, des méthodes statistiques ou des protocoles d'études inadaptés^ref.

La neutralité de point de vue implique d'indiquer tous les points de vue, il me parait totalement anormal que l'étude de Séralini ne soit pas mentionnée alors qu'elle a été publiée dans une revue scientifique à comité de lecture réputée. C'est faire preuve d'un parti pris inacceptable.Mascarponette (d) 7 octobre 2012 à 00:34 (CEST)

@Mascarponette (d · c) & JoleK (d · c) : Je note qu'il n'y a pas/plus consensus. Cdlt, — Jules ^Discuter 7 octobre 2012 à 10:39 (CEST)

@Mascarponette, il me semble que vous mélangez 2 choses 1) les points de vues et 2) les sources pour les appuyer. Le point de vue indiquant que les OGM sont toxiques est présent et sourcé avec les propos de la WWF et Greenpeace. L'étude de GES est une source primaire, qui n'est par définition pas une source acceptable pour illustrer un point de vue général. Sinon l'article de GES est sorti dans un journal de seconde voir troisieme zone, tres loin d'une revue "réputée"

@Chandres. Contrairement à ce que vous affirmez mes sources ne proviennent pas d'un obscur collectif anti-ogm. Il s'agit, entre autres, de deux articles, publiés dans des revues scientifiques internationales à comité de lecture.

• Gilles-Eric Séralini, Emilie Clair, Robin Mesnage, Steeve Gress, Nicolas Defarge, Manuela Malatesta, Didier Hennequin, Joël Spiroux de Vendômois, Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize, Food and Chemical Toxicology, Elsevier 2012.
• Gilles-Eric Séralini, Robin Mesnage, Emilie Clair, Steeve Gress, Joël S de Vendômois and Dominique Cellier, Genetically modified crops safety assessments: present limits and possible improvements, Environmental Sciences Europe, Springer 2011.

Springer et Elsevier ne sont pas d'obscures organisations anti-ogm mais des éditeurs de référence dans le monde scientifique. Rien ne vous donne le droit de censurer ces recherches. Un article de wikipedia se doit de respecter la WP:NPOV.--Dujo (d) 7 octobre 2012 à 13:47 (CEST)

En somme, vous vous proposez de travailler à partir de sources primaires et de faire un WP:TI. Eh bien désolé, ce n'est pas admis dans Wikipédia.Une source primaire peut être utilisée sur WP, mais uniquement à l'appui de faits triviaux ou de sources secondaires. Asavaa (d) 7 octobre 2012 à 13:53 (CEST)

Dujo, n'essayez pas d'abuser les lecteurs de cette page de discussion, c'est bien vous qui avez essayé d'imposer le point de vue du "collectif OGM 35", on est trés loin d'une source de qualité. les sources que vous présentez maintenant ne correspondent pas à votre message précédent. Le premier article de GES expose une possible toxicité d'UN mais OGM, il ne s'agit donc pas d'une source pouvant référencé un point de vue globale qui serait que LES OGM sont toxiques. La seconde source a effectivement plus de potentiel d'être utile, encore faut-il voir comment l'utiliser, s'il s'agit de dire qqc comme"le Criigen dit que en s'appuyant sur cette meta analyse" alors pourquoi pas, cela pourrait être intégré dans la derniere phrase du paragraphe que j'ai proposé. Je vous laisse faire une proposition de formulation. --Chandres (✉) 7 octobre 2012 à 14:28 (CEST)

@Chandres Les deux sources que j'ai citées plus haut ne sont pas nouvelles, elles étaient présentes dans le corps de l'article, puis soigneusement effacées par les défenseurs des ogms. Si vous ne me croyez pas vous pouvez vérifier dans l'historique. Quant à la référence du collectif ogm 35, elle avait été utilisée pour illustrer les positions des anti-ogm. Ce paragraphe a d'ailleurs aussi été supprimé.

@Asavaa Je ne vois pas où vous voyez du travail inédit, puisque les articles en question ont été édités dans des revues scientifiques. Les sources primaires sont des tables statistiques ou des résultats brutes. Les articles en questions sont des sources secondaires, puisques ils contiennent déjà des interprétations et des conclusions qui peuvent être reprises sans modifications. Je ne pense pas que c'est en modelant du gloubi-boulga médiatique que l'on construit une encyclopédie.--Dujo (d) 7 octobre 2012 à 14:54 (CEST)

Dujo, pourriez vous passer en mode contribution collaborative et PROPOSER quelque chose, il ne suffit pas de dire "utiliser ces sources", il faut savoir ce que vous comptez leur faire dire! A part crier à la conspiration vous n'avez rien apporter de constructif, pourriez vous indiquer clairement ce qu'il faut ajouter au paragraphe que je propose? Et pour la énième fois, les articles scientifique ont des sources primaires en aucun cas des sources secondaires.--Chandres (✉) 7 octobre 2012 à 15:08 (CEST)

@Chandres Le paragraphe qui a été supprimé par Clément B est pour moi une bonne base. Il faudrait que vous arrêtiez de demander en boucle ce que je propose. J'ai déjà répondu à votre question plusieurs fois, lisez mes réponses. Concernant les sources, il faudrait que vous compreniez que wikipedia est une encyclopédie et non pas un recueil d'article de presse. Il n'y a rien qui empêche de citer des articles scientifiques dans wikipedia.--Dujo (d) 7 octobre 2012 à 15:43 (CEST)

• Chandres, votre proposition est redondante avec l'introduction : « Si certains OGM peuvent présenter des risques, principalement vis-à-vis de la santé (production de molécules non désirées) ou de l'environnement (dissémination non désirée de gènes), certaines organisations scientifiques internationales, et notamment le Conseil international pour la science, affirment que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine, et que les risques de dissémination sont correctement contrôlés. D'autres, par exemple le Comité de recherche et d'information indépendantes sur le génie génétique (CRIIGEN), en France, ou le Independant Science Panel9, au Royaume-Uni, estiment que les études auxquelles les organismes d'accréditation font référence sont insuffisantes, et que dans le domaine des cultures en plein champ les précautions prises ne permettent pas d'éviter la pollution génétique de l'environnement. Elles sont relayées en ce sens par les partisans du mouvement anti-OGM. ».
• Je pense que même si on classait l'étude Séralini comme source primaire, elle est suffisamment relayée par des sources secondaires (presse et pourquoi pas CRIIGEN) pour avoir droit de cité sur Wikipédia, si je comprends bien la logique exposée ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires_et_secondaires#Recommandations_.C3.A0_propos_des_sources_primaires. D'autre part, comme il a déjà été précisé plus haut : « les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire », ce qui implique aussi que l'étude de Séralini ne peut-être non plus réfutée par des membres de Wikipédia, si je comprends toujours bien.
• Donc, je réitère ma proposition, à mon sens la plus consensuelle, retour à la forme initiale : une source pour, une source contre. Avec deux précisions : que le Conseil international pour la science précise bien que, pour lui, les effets sur le long terme sont inconnus (p.23 du rapport) et que l'étude de Séralini est sujette à caution. Cdlt. --JoleK (d) 7 octobre 2012 à 17:51 (CEST)

• c'est le principe de Wikipedia, l'intro reprend des éléments de l'article, et en plus il y a un article rien que pour cette question..
• le dernier article de Seralini a été démonté par de nombreuses sources indépendantes, mais encore plus important elle ne traite que d'un mais particulier, elle n'est donc pas qualifiée pour sourcer la position globale sur la toxicité des OGM.
• Le paragraphe que je propose possède déjà plusieurs point de vue et sources, que voulez vous concrètement de plus? Votre proposition au sujet du CIS est pertinente.

Une précision, les articles de Seralini pourraient être utilisés comme référence d'une phrase comme "Le CRIIGEN, s'appuyant sur des études qu'il a financé (diligenté?), dit que", mais est ce que le CRIIGEN est suffisament notoire? rappellez vous que nous sommes sur wikipedia en français, pas wikipedia France, nous recherchons donc plutôt l'opinion d'organisme d'envergure internationale--Chandres (✉) 7 octobre 2012 à 20:17 (CEST)

Réintroduction de l'étude de Séralini comme un exemple de la confusion que le militantisme scientifique peut introduire dans le débat

Si je puis me permettre: je suis d'avis que l'étude de Séralini est d'une nullité telle que l'incompétence simple ne peut l'expliquer. J'ai d'ailleurs entendu avant-hier Séralini parler d'un "lobby scientifique", ,et me suis fait la réflexion que c'était bien gentil de sa part de nous faire savoir de la sorte qu'iln 'en était pas un

Mais justement, je pense que l'on peut effectivement utiliser cette étude et ce qui l'entoure dans l'article pour montrer à quel point les positions peuvent être clichées et comment un scientifique peut jeter les principes scientifiques aux orties pour faire passer un point de vue.

Je crois que ce que je veux dire est que le scandale de cette étude truquée est en soi notoire et exemplaire, suffisamment pour être mentionné. Cela n'a pas besoin d'être long, une ou deux phrases. Et la neutralité permet éventuellement de citer une étude pro-OGM qui aurait suscité une telle levée de boucliers de scientifiques. Asavaa (d) 7 octobre 2012 à 09:19 (CEST)

Il me semble que cela est bien résumé par un journaliste de Libération qui écrit "Un désastre pour le débat public, sa qualité, sa capacité à générer de la décision politique et démocratique.". Les conséquences sont visibles aussi ici, la pression de certains pour faire de la pub pour GES est telle que l'article se retrouve bloqué dans une version où seul l'opinion "OGM = safe" est exprimé, on croit rêver!!! La position selon laquelle la toxicité des OGM (et puis quel OGM?) est toujours en question est une évidence, mais par l'effet piranha pro Seralini, on arrive à perdre cette info!!!--Chandres (✉) 7 octobre 2012 à 14:47 (CEST)

Protection de l'article pour deux semaines

Bonsoir.

En raison de nouveaux ajouts non-consensuels par une IP, revertés par Iluvalar (d · c · b) :

• 82.124.219.181 (d · c · b) bloquée 3 jours ;
• Iluvalar (d · c · b) : Face à un passage en force (= ajout non-consensuel) sous R3R, ce n'est pas à vous de reverter ces ajouts. Vous êtes prié de demander l'annulation à un administrateur sur WP:RA. La prochaine fois, vous serez bloqué.
• J'ai protégé l'article deux semaines, vu que certains contributeurs ne comprennent pas qu'il faut passer par la Pdd avant toute modification du contenu. Ainsi, il vous faudra pendant ces deux semaines obtenir un consensus sur la présente Pdd avant de faire une demande d'intervention sur une page protégée.

Vraiment & sincèrement désolé de devoir en arriver là. Bonne continuation à tous, — Jules ^Discuter 5 octobre 2012 à 19:23 (CEST)

Article Séralini suggère que les herbicides introduits génétiquement dans le mais entrainent moins d'effet que lors de leur utilisation traditionnelle

L'article de G-E Séralini controversé ne porte pas en tant que tel sur les OGM mais sur le Roundup, je rappelle son titre exact "Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize" . Cet article conclut que le roundup a des effets toxiques sur les rats, les OGM l'utilisant ont également des conséquences toxiques quoiqu'amoindries par rapport à l'introduction de gènes usage traditionnel de cet herbicide. voici une référence de 2ème niveau citant un spécialiste indépendant

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/28/study-gm-maize-cancer

(Guardian 28/09/2012 "Study linking GM maize to cancer must be taken seriously by regulators" )citant Ottoline Leyser, associate director of the Sainsbury Laboratory, University of Cambridge: "Like most of the GM debate, this work has very little to do with GM. The authors of the paper do not suggest that the effects are caused by genetic modification. They describe effects of the roundup herbicide itself and effects that they attribute to the activity of the enzyme introduced into the roundup resistant maize. There is good evidence that introducing genes into crops using GM techniques results in fewer changes to the crops than introducing them using conventional breeding." Je propose une solution de compromis suivante : "Une étude controversée de G-E Séralini conclut qu'un OGM comprenant l'herbicide Roundup comporte une toxicité à long terme sur les rats, mais que cette toxicité de l'OGM est moindre que celle de l'introduction du gène de résistance du roundup selon des techniques plus conventionnelles" Mascarponette (d) 8 octobre 2012 à 00:55 (CEST)

Cherchez la moindre signification biologique dans cette étude est ardus, d'autant plus si on cherche à comparer le round up et l'OGM, vu qu'il a exposé les rats d'un des groupes à une dose pantagruélique. 2.25g/l c'est 22.5 millions de fois la norme dans l'eau potable, c'est étonnant que les rats aient survécu aussi longtemps. Cela renforce surtout l'idée que le round up est un produit très peu toxique, on peut abreuver un rat avec une solution suffisamment concentrée (la solution de pulvérisation c'est typiquement 3g/l) pour désherber un champ toute sa vie sans observer des dégâts particuliers. Franchement il n'y a rien à tirer de son papier, sauf que la CRIIGEN admet que la cohabitions dans l'espace agricole est possible en instaurant une simple distance d'isolement entre les champs. Mais aucun analyse des grains ne vient confirmer l'efficacité de l'isolement. --Karg se (d) 8 octobre 2012 à 08:34 (CEST)

Ceux qui ont l'article sous la main et qui ne comprennent pas l'anglais ou ceux qui n'ont tout simplement pas l'article devraient s'abstenir de discuter. Pour les animaux non nourris par des OGM, la mortalité la plus élevée est observée pour une concentration de 0.000000011% (concentration communément observé dans l'eau potable) de Round up dans l'eau utilisée pour abreuver les rattes (les femmelles surtout bcp de cancer mammaires).

Mascarponette, vous avez réellement écris ca:"un OGM comprenant l'herbicide Roundup comporte une toxicité à long terme" ???? je comprends un peu mieux pourquoi vous voulez absolument faire mention de cet article ici. Je vais le redire une dernière fois , l'articel de GES n'a aucun intérêt dans cet article OGM, il ne parle que d'une seule variété d'OGM, il n'est donc pas du tout représentatif de l'état de l'art sur la question de la toxicité des OGM en général et en plus il est totalement nul scientifiquement, 2 semaines après sa publciation il ne reste personne à part le CRIIGEN pour le défendre! Décidemment je n'arrive pas à comprendre le raisonnement de Dujo et ses fonés, l'important est de dire que l'inocuité des OGM n'est pas démontré, c'est cela l'enjeu, pourquoi ruiner la discussion a vouloir absolument faire du "spam" pour un article scientifique qui fini même par être embêtant pour les "anti-OGM"????--Chandres (✉) 8 octobre 2012 à 09:33 (CEST)

Tout à fait en phase avec toi Chandres. Sauf pour la partie « une dernière fois ». Celle-là m'a moins convaincu :P. Iluvalar (d) 8 octobre 2012 à 17:05 (CEST)

L'article de Séralini traite d'un OGM résistant au Round up. De fait les agriculteurs utilisent cet OGM avec du Round up abondamment. Il n'y a pas d'herbicide introduit dans cet OGM. Son intérêt réside dans le fait que l'on puise utiliser le Round up sur les champs de cette OGM sans perdre la production.

L'utilisation de l'OGM dans cet étude n'était pas l'objet initial de cette étude. L'OGM fut employé afin que l'étude corresponde aux pratiques agricoles. L'étude se focalise sur la toxicité du Round Up. Il montre un impact clairement lisible sur ces graphiques à long terme et à de faibles concentration de Round up dans l'eau potable (0.000000011% soit ce qui sort des robinets) sans consommation d'OGM. Il y n'a que 10 groupes de 10 individus donc potentiellement un biais statistique mais la probabilité que la conclusion soit fausse reste néanmoins très faible.

L'intérêt de ce travail pour l'étude des OGM est:

• il montre que sans Round up, l'OGM provoque une mortalité très élevé des rats (équivalente à sans OGM et avec Round up)
• mais que cela ne s'observe que sur une expérience de longue durée (2 ans)

Et c'est ce dernier point qui paraît crucial car il semblerait que les analyses de l'impact des OGM sont réalisées sur des courtes périodes (j'ai lu qq mois, à confirmer). Cette étude remet en question les protocoles de tests de toxicités. Elle est importante en ce sens.

[ Mon avis: Je suis un chercheur aussi et même dans mon domaine, qui est peu sensible, qui est une science dure, on endort tout le monde pour avoir des contrats. Surtout on ne remet pas en question ceux qui sont les plus réputés, (ie ceux qui ramassent le plus de contrat, devinez comment), car sinon les robinets se ferment tous d'un coup! Ils ont du courage les gars qui ont fait ce travail, ils ont mis bcp de formes, mais cela n'a pas suffit. Dommage pour eux, ils ont dit la vérité et tous les incompétents ont sauté sur l'occasion pour crier à l'infamie. Leur voie ont été porté haut par les intérêt industriels. Les administratif pensent naturellement que ces incompétents dont la voie porte si loin sont des plus doués. Voilà comment les emplâtres arrivent à usurper ou consolider leurs positions. ]

Si vous êtes chercheurs vous devriez d'abord admettre qu'aucun des résultats de l'étude n'est exploitable. En conclure une toxicité du round up à la dose légal dans l'eau potable alors que le lot à 22.5 million de fois cette dose est moins affecté est indigne. Une mortalité élevée à deux ans? Mazette, c'est l'espérance de vie de ces rats, à 80 ans chez l'humain qui mange bio la mortalité est aussi très élevée. Vos accusations diffamatoires ne sont étayés par aucun fait scientifique --Karg se (d) 9 octobre 2012 à 07:28 (CEST)

On est ici pour rédiger un article!!!

Nous voila a plus de 65ko de discussions inutiles et l'article est bloqué sur cette phrase:

"L'évaluation des risques environnementaux et sanitaires relatifs à la dissémination d'OGM dans l'environnement et à leur utilisation dans l'alimentation fait l'objet d'études aux résultats divergents. Le Conseil international pour la science indique, en 2003, que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine."

Donc grâce au buzz sur l'article de GES, nous avons un article totalement NPOV qui dit que les OGM sont sans risques!!!!! Est ce que l'on pourrait enfin discuter intelligemment du paragraphe que j'ai proposé et trouver une formulation plus neutre???--Chandres (✉) 9 octobre 2012 à 09:10 (CEST)

Ma proposition est de rétablir le paragraphe supprimé par Clément B, suite à un consensus qui n'en est plus un. En effet Jules, qui n'intervient ici que d'un point de vue "technique", et ce n'est peut-être pas plus mal a noté qu'il n y actuellement plus de consensus en faveur de la censure de ce paragraphe. Chandres dira probablement que la place de ce paragraphe est dans un sous-article consacré uniquement à cette question mais personellement et probablement d'autres avec moi, je pense que le sujet est suffisamment important pour être traité dans l'article principal. Je propose donc de réintroduire le paragraphe qui a été supprimé et qui me semble suffisamment balancé au niveau des points de vue:
"Le 19 septembre 2012, une étude de deux ans menée par Gilles-Éric Séralini et d'autres chercheurs membres du CRIIGEN est publiée par la revue Food and Chemical Toxicology[122]. Les auteurs de l'étude ont observé que les rats qui ont été nourris au maïs OGM (NK603) déclenchent de deux à trois fois plus de tumeurs que les rats nourris sans OGM quel que soit leur sexe ; au début du 24e mois, c’est-à-dire à la fin de leur vie, de 50% à 80% des femelles testée nourries aux OGM ont développé des tumeurs contre seulement 30% chez les sans-OGM[123]. Ces tumeurs, dont l'éventuel caractère cancéreux n'a pas été testé, sont des adénofibromes et des « chirato-acanthomes », tumeurs bénignes qui peuvent se transformer en cancers quand les rats vieillissent, selon le Dr Joël Spiroux, co-auteur de l'étude[124]. Certains groupes de dix rats alimentés avec une dilution d’herbicide Roundup de la société Monsanto, ont présenté un plus fort taux de mortalité. Il a aussi été observé que les effets toxiques de l'alimentation OGM ne sont pas directement proportionnels aux doses ingérées (ceux qui ont 22% d'OGM mourant plus vite que ceux qui en ont 33%)[125],[126]. Cette étude a fait l'objet de plusieurs critiques évoquant la faiblesse des effectifs testés (une insuffisance qui est également constatée dans les études menées par Mosanto[127]), le choix d'une race de rat connue pour sa propension à développer des tumeurs et l'utilisation de cages en polycarbonate, matériau pouvant émettre du bisphénol A, un perturbateur endocrinien[128][129][130][131][132]. Le 4 octobre 2012, l'Autorité européenne de sécurité des aliments (EFSA) estime dans un communiqué que « les lacunes constatées ne permettent actuellement pas de considérer les conclusions des auteurs comme étant scientifiquement valables[133]."
P.S.:Vous pouvez retrouver la dizaine de références supprimées dans l'historique. Dujo (d) 9 octobre 2012 à 12:34 (CEST)

Euh.... vous pensez sérieusement q'un paragraphe de cette taille sur une seule étude portant sur un seul type de mais OGM est intéressant pour parler de la toxicité des OGM??? vous pouvez aussi aller sur l'article voiture et le remplacer par la dernière critique d'autoplus sur la 308, cela serait tout aussi stupide ? Il faut arrêter de se foutre du monde!!! Merci d'arrêter de faire perdre du temps à tout le monde, à moins que vous soyez là pour bloquer l'article sur la version "pro-OGM" dans ce cas là continuez, mais le POV-pushing pour faire de la pub pour GES est trop voyant maintenant!--Chandres (✉) 9 octobre 2012 à 12:57 (CEST)

S'il existe un exemple d'ogm nocif pour la santé cela permet de dire que certains ogm sont nocifs pour la santé. Et c'est ce qui est important pour cet article. Mais je ne crois pas que ce soit votre sens logique qui soit en cause mais simplement que vous faites semblant de ne pas comprendre pour embourber les discussions.--Dujo (d) 9 octobre 2012 à 14:48 (CEST)

oui, comme il existe des médicaments nocifs pour la santé, des voitures, il parait meme que le sexe peut être nocif pour la santé, est ce pour autant que le débat public concerne l'interdiction des médicaments, des voitures et du sexe?

On est dans une situation assez incroyable où un militant anti-OGM bloque l'article dans une version que l'on peut qualifier de pro-OGM uniquement pour faire la promotion d'un article isolé d'un chercheur français. Vous voulez tellement faire la pub pour Seralini que vous ne lisez rien de ce que je propose, j'ai déjà proposé plus haut d'ajouter une phrase du type "Le CRIIGEN en ce basant sur ses propres études considère que l’innocuité des OGM n'est pas démontrée, et au contraire que la toxicité de certains serait avérés comme le NK603" (version plus longue que ma précédente), dans ce cas on peut ajouter en référence le site du criigen et certains de Seralini. Mais pourquoi vouloir absolument noyer le lecteur dans la description détaillée de cette article?? --Chandres (✉) 9 octobre 2012 à 15:26 (CEST)

Je ne suis pas sûr de vraiment suivre votre raisonnement comparant le sexe et les ogm, par contre votre nouvelle proposition me semble une avancée puisque vous semblez accepter de mentionner le fait qu'une étude publiée mais controversée montre sous certaines conditions la toxicité du NK603 et de mettre l'étude en référence. Me trompes-je?--Dujo (d) 9 octobre 2012 à 15:50 (CEST)

Vous avez décidément du mal à comprendre ce que sont la NPOV et les sources, le fait que cette étude soit "controversée" , démontée par tout le monde serait plus approprié, fait qu'elle n'est pas pertinente pour sourcer du contenu tel que "les OGM sont toxiques ^{ref seralini}", par contre si un organisme se base sur cette étude pour dire "sur la base de l'article de GES ^{ref seralini} nous pensons que les OGM sont toxiques ^{ref site web de l'organisme}" alors il faut mettre l'article en référence. Ce processus n'a rien à voir avec ce que vous proposez ci dessus qui consiste a décrire l'étude spécifique sur 10 lignes sans même donner le point de vue d'un organisme reconnu sur le sujet.

Maintenant j'ai un autre problème, est ce que le CRIIGEN est une association suffisamment notable? je cherchais leur prise de position sur leur site, et je suis tombé sur ca « Nous n'attendons rien de l'EFSA mise lourdement en cause pour conflits d'intérêts sur les OGM comme je l'écris dans mon livre. » En gros il n'y aurait plus personne au CRIIGEN à part Seralini et son équipe, il en vient même à confondre la page du CRIIGEN et son propre blog?

donc ma question est: doit-on se ridiculiser à se faire l'écho du CRIIGEN alors qu'il existe des associations d'envergure internationale avec une notoriété bien plus importante comme Greenpeace (sauf que Greenpeace international n'a aucune mention de cet article...)--Chandres (✉) 9 octobre 2012 à 16:09 (CEST)

Une simple mention de cette étude à la rigueur, mais pas la peine de tout détailler, car là on passe dans de la promotion et dans le superflu. « S'il existe un exemple d'ogm nocif pour la santé cela permet de dire que certains ogm sont nocifs pour la santé » : le dernier qualificatif que je pourrai employer pour désigner ce raisonnement est bien le mot scientifique. Conclure une pseudo-généralité à partir d'une seule observation faite sur des cas très particuliers d'OGM et de sujets d'expérience relève tout simplement d'un gros manque de rigueur scientifique. Si la communauté scientifique raisonnait ainsi, je ne pense pas que nous aurions des connaissances aussi exactes. Donc une seule solution pour moi : mentionner en une phrase cette étude sans plus tout en précisant qu'elle est lourdement sujette à caution. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 9 octobre 2012 à 17:42 (CEST).

Et halte aux conspirationnistes qui voient dans Monsanto et consorts des multinationales qui veulent empoisonner le monde entier : les dégats de l'agent orange produit par Monsanto au Vietnam ne sont pas dûs à cette firme mais à son emploi détourné par l'armée américaine, la pollution provoquée par le Roundup est le fait non de cette firme mais de surdosages d'agriculteurs et jardiniers, leurs OGM ne sont pas créés pour intoxiquer les aliments, donc laissons les chercheurs indépendants (c'est-à-dire non financés par ces firmes ou leurs opposants, ce que ne sont pas Séralini ou le CRIIGEN) évaluer leurs risques. L'étude de Séralini est trop biaisée pour mériter toutes ces détails sur WP. Salsero35 ^✍ 10 octobre 2012 à 00:13 (CEST)

Même s'il y aurait des choses peu amènes à dire à leur sujet, Monsanto n'est pas le sujet de l'article et ceci n'est pas un forum (cfr titre de la section). Asavaa (d) 10 octobre 2012 à 08:09 (CEST)

Comme le dit Asavaa, on n'est pas ici pour disserter sur les massacres de populations perpétrés par les produits chimiques de Monsanto mais pour rédiger une section Risques environnementaux et sanitaires qui soit digne d'une encyclopédie. Ma propostion est d'utiliser la WP:NPOV pour résoudre ce conflit. Il faudrait donc pouvoir citer des articles scientifiques de références qui traitent du sujet. Le problème est que Chandres et ses sbires refusent de respecter cette règle basique de wikipedia qui est la WP:NPOV.--Dujo (d) 10 octobre 2012 à 10:21 (CEST)

Ce qui est bien avec vous Dujo c'est que vous ne vous remettez jamais en question mais préférez insulter tout ceux qui ne pense pas comme vous! Votre seule proposition concrète consiste à résumer toute la problématique de la toxicité des OGM à 2 articles de GES, si c'est ce que vous appellez de la NPOV, c'est vrai que de mon coté je ne fais que proposer de citer l'opinion de petites organisations de quartier comme la WWF et Greenpeace....--Chandres (✉) 10 octobre 2012 à 10:33 (CEST)

Vous avez, alors, mal compris ma proposition. Il ne s'agit pas de résumer toute la problématique par deux articles mais de citer des articles scientifiques qui montre la toxicité de certains ogms sous certaines conditions. De plus je n'ai rien contre le fait de citer des sources comme le WWF ou Greenpeace, ni d'ailleurs tout article scientifique qui démontrerait l’innocuité des ogms, ni même les communiqués de presse de Monsanto, s'ils sont présentés comme tel.--Dujo (d) 10 octobre 2012 à 11:23 (CEST)

Le problème Dujo c'est que vos actes et vos écrits sont différents, jusqu'à maintenant vous bloquez tout le processus pour forcer la mise en avant de GES, nous attendons toujours une proposition concrète digne de ce nom ou une proposition d'amélioration du paragraphe que j'ai proposé. Ecrire des platitudes telles que « Ma propostion est d'utiliser la WP:NPOV pour résoudre ce conflit » ne fera pas avancer l'article, le seul conflit ici est votre volonté d'accorder une place disproportionnée à GES, tout le monde ici est d'accord sur la nécessité de citer les point de vue sur la toxicité des OGM et le problème de la difficulté de l’évaluation de celle-ci. La balle est dans votre camp, mais pour une fois essayez de prendre du recul et de ne pas nous ressortir pour la 20ème fois le seul GES!--Chandres (✉) 10 octobre 2012 à 11:45 (CEST)

Bonjour. @Dujo : Sur le plan strictement formel, vous êtes prié de ne pas réitérer l'utilisation des qualificatifs tels que « sbires » (« Chandres et ses sbires refusent de respecter cette règle basique de wikipedia qui est la WP:NPOV »), ce afin de respecter l'esprit de Wikipédia:Règles de savoir-vivre, sachant que traiter des contributeurs de « sbires* » d'un contributeur peut directement être assimilé à une attaque personnelle. Cordialement, — Jules ^Discuter 10 octobre 2012 à 16:34 (CEST)

« Il faudrait donc pouvoir citer des articles scientifiques de références qui traitent du sujet. » Bah justement « de références ». En d'autre terme, pas de celle qui on été démonté dans les 3 jours suivants. Iluvalar (d) 10 octobre 2012 à 18:09 (CEST)

Pour démonter une étude scientifique, comme vous dites, il faut qu'une autre étude scientifique soit publiée dans une revue à comité de lecture. Il ne suffit pas que des professeurs ou des ingénieurs travaillant pour l'industrie ogm s'expriment dans la presse.--Dujo (d) 11 octobre 2012 à 18:58 (CEST)

J'ajoute qu'il est contraire aux règles de Wikipédia de refuser de mentionner une source primaire (issue, en effet, d'une revue à comité de lecture donc pas les premiers charlatans venus) qui est relayée par des sources secondaires reconnues (à peu près toute la presse donc loin d'une étude obscure). La seule chose que l'on peut faire dans ces cas-là, c'est préciser qu'il y a controverse. En revanche, je ne suis pas contre le fait de raccourcir un peu la version d'origine. Simplement, Chandres, par rapport à votre proposition, j'ai un point de désaccord, c'est que vous voulez mettre un organisme scientifique en opposition avec un organisme perçu surtout comme militant. Il faudrait mentionner le CRIIGEN à la place de Greenpeace, ahma. Je n'ai malheureusement pas le temps de proposer une version mais si personne ne l'a fait avant, je le ferai dès que j'aurais un moment de libre. Cdt.--JoleK (d) 11 octobre 2012 à 21:59 (CEST)

Désolé, mais cet article traite des OGM au sens large au niveau internationnal. Alors que l'étude en question traite de 200 rats déjà morts nourri en partie avec du maïs NK603 confiné dans un laboratoire secret. Ce qui aurait pu (dans d'autres conditions) faire le lien entre les deux aurait été une analyse statistique des données brutes. Chose qu'aucune revue à comité de lecture n'a publier à ma connaissance. L'étude n'a donc aucune pertinence ici. Iluvalar (d) 11 octobre 2012 à 22:56 (CEST)

Encore une fois, il est contraire aux règles de Wikipédia de refuser une étude qui est fortement relayée par des sources secondaires. Vous êtes dans une logique de blocage évidente. Cet article traite des OGM, l'étude traite d'un OGM (et pas du pop-corn, hein) sur le long terme, et si un OGM est dangereux sur le long terme, il est clairement permis de douter de l’innocuité à long terme d'au moins une partie des OGM, si ce n'est les OGM en général, tout comme le fait le Conseil international pour la science.--JoleK (d) 12 octobre 2012 à 11:54 (CEST)

Donc il suffit de faire du battage médiatique (avec une boite de conseil marketing) pour finir sur wikipedia? Ce n'est pas parce les médias en parle que ça en vaut la peine. L'étude est indigente. http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/1/39/38/37/Analyse-des-donnees-de-l-article-de-Seralini-et.pdf --Karg se (d) 12 octobre 2012 à 14:44 (CEST)

« si un OGM est dangereux sur le long terme, il est clairement permis de douter de l’innocuité à long terme d'au moins une partie des OGM »

À ma connaissance, aucune loi n'interdit la modification génétique d'organisme qui étaient déjà toxiques au départ. À vue de nez, au moins la moité des organismes vivants de la planète ne sont pas trop recommandables à ingurgiter (sans compter ceux qui peuvent vous tuer même avant). Ce que vous dites ne fait aucun sens. Personne ici n'a prétendu à l'innocuité "des OGM", même à court terme. Iluvalar (d) 12 octobre 2012 à 15:46 (CEST)

@Karg et Iluvalar: Quelle que soit votre opinion, vous ne pouvez vous opposer à l'exposition d'un point de vue qui est sourcé de façon secondaire. Je vous invite à relire ça Wikipédia:Neutralité de point de vue et ça Wikipédia:Sources primaires et secondaires, au cas où. Je ne suis pas contre le fait de préciser que l'étude fait l'objet de réserves et je crois que personne ne l'est ici. Je pense que vous continuez à avoir une attitude de blocage contraire aux règles de Wikipédia. Mais pour jouer à votre jeu, Karg, je peux aussi bien affirmer que Séralini est soutenu par une partie de la communauté scientifique, voir ici par exemple et je peux aussi parler d'« OGM commercialisés » comme le fait l'article dès l'introduction, si vous voulez jouer sur les mots Iluvalar.--JoleK (d) 12 octobre 2012 à 16:15 (CEST)

Personne n'a jamais dit que la mention de cette étude n'était pas suffisamment sourcée, elle figure d'ailleurs sur bien d'autres pages. Par contre il n'est pas pertinent de la mentionner sur la page traitant des OGM en général. Tout simplement car elle ne parle pas des OGM en général d'une part, et qu'elle est extrêmement critiquée d'autre part. Sinon, avez-vous seulement regardé qui étaient les signataires de l'article Seralini & Science ? @Dujo : Lorsqu'une étude est critiquée sur la forme, pas besoin de s'éterniser sur le fond, et donc d'attendre une éventuelle réplication publiée dans une revue à comité de lecture. CB (d) 12 octobre 2012 à 16:56 (CEST)

Argument complètement spécieux. Cette page parle de végétaux OGM en particuliers : la tomate flavr savr, le soja « Roundup Ready », le maïs « yield gard », le coton « Bollgard », le maïs Bt, le coton Bt, le Green Super Rice, la pomme de terre Amflora, le MON 810, le MON825, le maïs T25 et j’en ai peut-être oublié. Vous pouvez vérifiez, ils sont tous, en différents endroits dans l’article et certains l’objet de plusieurs lignes…--JoleK (d) 12 octobre 2012 à 17:28 (CEST)

@Karg se, ces tableaux sont exactement ce qu'il faut pour illustrer la situation. Est-ce que connaitrait par hazard l'auteur de ces tableaux pour pouvoir les importer sur commons. Autrement, je ferai mon propre graphique SVG. Il sera bien pour illustrer l'article débat. Iluvalar (d) 12 octobre 2012 à 20:38 (CEST)

Un mec du CEA, j'ai son nom il avait laissé sa signature dans les propriétés du premier pdf qu'il avait balancé et j'ai discuté avec lui par mail. Par contre il l'a viré ensuite. Je vais lui demander. --Karg se (d) 13 octobre 2012 à 23:27 (CEST)

Il ne veut pas dévoiler son identité, mais on peut refaire la même analyse..--Karg se (d) 18 octobre 2012 à 14:29 (CEST)

Proposition sur les « Risques sanitaires »

Pour avancer, et sortir des débats stériles, je fais la proposition suivante : « L'évaluation des risques sanitaires liés à l’utilisation de plantes OGM dans l'alimentation fait l'objet d’une controverse scientifique. Le Conseil international pour la science indique, en 2003, que les OGM commercialisés ne sont pas dangereux pour la santé humaine mais que les effets à long terme restent à démontrer. C’est ainsi qu’une étude publiée en 2012, sous l’égide du CRIIGEN et menée par le professeur Gilles-Éric Séralini, conclut à la dangerosité, sur le long terme, du maïs OGM NK603. Cette étude déclenche dans l’immédiat de vives critiques. ». (Je propose de se concentrer sur les risques sanitaires car les risques environnementaux sont exposées dans une autre sous-partie). Cdt. --JoleK (d) 12 octobre 2012 à 17:41 (CEST)

Pour ma part, la mention de cette étude n'a pas sa place sur cette page, point. Si on le fait pourquoi ne pas mentionner aussi les autres études (démontées) de GES ? Quelle différence ? Le battage médiatique disproportionné ? Et surtout pourquoi ne pas mentionner les autres études concluant à l'innocuité ? C'est sans fin. Il faut s'en tenir à la courte phrase proposée par Chandres et renvoyer vers l'article consacré au débat sur les OGM (que beaucoup ici ne semblent pas connaître), ou même pourquoi pas, créer un article dédié à la santé humaine et aux OGM. CB (d) 12 octobre 2012 à 18:20 (CEST)

• Pourquoi ne pas mentionner les autres études ? Eh bien parce que l'autre étude notoire de GES sur les OGM est une analyse statistique d'une expérience menée par Monsanton sur 90 jours. Tandis que là, si je ne m'abuse, c'est la première fois qu'on a une étude de toxicologie concernant les OGM et menée sur la vie complète d'un mammifère. De plus, ce que vous appelez un « battage médiatique » est, quoique vous en pensiez, le signe que l'étude vient marquer une étape importante dans ce qui constitue une véritable "question de société". Et c'est pourquoi je suis contre le fait de la reléguer sur une autre page.
• Pourquoi ne pas mentionner les autres études concluant à l'innocuité ? Détrompez-vous, elles le sont à travers la référence faite à la méta-analyse du conseil international pour la science, (qui précise cependant que le long-terme relève d'une inconnue scientifique).
• De manière générale, sur le principe, il me semble - encore une fois - qu'il est contraire aux règles de Wikipédia de refuser une source issue d'une revue scientifique à comité de lecture, donc source secondaire de qualité et répondant au principe de vérifiabilité. (Je précise ici que contrairement à ce que certains essayent de faire croire, cette étude n'est pas rejetée par l'ensemble de la communauté scientifique, loin de là). Il n'y a pas de conseil scientifique sur Wikipédia et aucun contributeur ne peut s’ériger comme tel, comme cela a déjà été rappelé plusieurs fois sur cette page.
• Si on remise cette étude, je ne vois pas ce qui empêcherait de remettre en cause de nombreuses autres sources sur Wikipédia, sous des prétextes tels qu'ils ont été avancés ici (comme l'indépendance ou des biais méthodologiques, etc...). Va-t-on se mettre à discuter la moitié des sources présentes sur Wikipédia ?
• Il me semble que le principe de neutralité implique au contraire qu'on ne peut refuser l'exposition d'un point de vue (donc ici que les OGM sont dangereux sur le long terme) du moment qu'il est étayé par des informations vérifiables au travers de sources considérées comme fiables et relevant d'une certaine notoriété. L'article sur la neutralité de point de vue donne l'exemple du créationnisme. Quand bien même celui-ci entre en contradiction avec un consensus scientifique largement admis (et que je partage, je précise), on ne peut s'opposer à en exposer le point de vue. Si cette source est refusée, je ne comprendrais plus rien au fonctionnement de Wikipédia. Cdt. --JoleK (d) 14 octobre 2012 à 17:58 (CEST)

Parce que l'exposition de point de vue non scientifique (personne ne peut croire à cette étude s'il a un minimum de culture scientifique) doit aller dans l'article débat ou sur l'opposition aux OGM et non pas dans l'article général. Dans l'article sur l'évolution le créationnisme est évoqué à la fin de l'article, sert surtout à renvoyer vers d'autre articles et accompagnés de nombreuses critiques. Il faudrait évoqué l'aspect idéologique (vision marxiste ou écologiste de la sélection des plantes) et religieux (théorie de Gaïa) de l'antiOGMisme pour avoir une évocation comparable. Mais en aucun cas l'article ne cite des travaux ou des ouvrages créationnistes en prétendant qu'ils constituent une critique solide ou scientifique. --Karg se (d) 15 octobre 2012 à 08:22 (CEST)

@Jolek, le CRIIGEN n'est pas un organisme scientifique de référence , c'est un organisme militant français, sortie des frontières françaises personne ne prend le CRIIGEN au sérieux. Greenpeace et WWF sont aussi des organisations militants, mais d'envergure internationale bien plus importante. Donc en gros , oui mais non car votre proposition n'est qu'une autre manière de faire de la pub pour GES.--Chandres (✉) 16 octobre 2012 à 19:27 (CEST)

@Jolek, La seule règle qui vaut dans wikipedia est celle du nombre, les défenseurs des ogms l'ont bien compris et en profitent pour censurer tout ce qui pourrait nuire à la commercialisation des ogm. Vous pourrez user de tous les arguments mais je crains que cela ne serve à rien. Chandres répète en boucle les mêmes âneries, faignant de ne pas avoir compris qu'un article scientifique validé par une revue à comité de lecture a droit de cité. Tout cela est stérile comme les graines que vendent ces messieurs.--Dujo (d) 16 octobre 2012 à 22:01 (CEST)

Dujo: vous devriez aller relire cette page. Ça pourrait vous éviter des bricoles. Asavaa (d) 16 octobre 2012 à 22:18 (CEST)

Oui, je m'excuse de cette AP. Les choses sont vraiment au point mort il nous faudrait un médiateur.--Dujo (d) 17 octobre 2012 à 10:47 (CEST)

Débat sur risque sanitaire

Je propose d'étayer la section sur les débats en indiquant (dans le sous-paragraphe opposition ?) que le débat porte non seulement sur la dissémination mais aussi sur la toxicité en ajoutant comme référence par exemple le reportage d'une heure "OGM : vers une alerte mondiale ?" diffusé le 16/10/2012 à 20h30 sur la chaine de télévision France 5 http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/fiche/france-5/documentaire/86967842/ogm-vers-une-alerte-mondiale-.html Ce reportage sur une chaine du service public m'a paru équilibré, ils ont enquêté sérieusement, ils ont donné la parole à de multiples intervenants (Marc Fellous, Gilles-Eric Séralini...)Mascarponette (d) 17 octobre 2012 à 21:23 (CEST)

Mieux vaut une source pérenne que de renvoyer vers un reportage qui ne sera plus consultable en replay d'ici quelques jours, à moins de diriger vers un site de streaming, auquel cas ce serait du copyvio. CB (d) 17 octobre 2012 à 22:14 (CEST)

Demande de médiation

Je réponds à une demande de médiation sur le salon de médiation. Je ne suis jamais intervenu sur cet article. Je demande aux contributeurs en conflit d'édition de bien vouloir préciser succinctement ci-dessous les passages sur lesquels ils sont en désaccord et les sources sur lesquelles ils s'appuient. Cordialement, — Racconish ^D 18 octobre 2012 à 15:45 (CEST)

Avis de Clement b (d · c · b)

Pour ma part, la mention de l'étude de Séralini de 2012 n'a pas sa place sur cet article. Beaucoup trop critiquée pour figurer sur l'article général consacré aux OGM. Mieux vaut se contenter de renvoyer vers l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés, où elle a mieux sa place. CB (d) 18 octobre 2012 à 16:41 (CEST)

J'ajoute pour devancer les éventuelles accusations de censure que cette étude est déjà citée et détaillée dans au moins quatre articles différents :

• Débat_sur_les_organismes_génétiquement_modifiés#Seralini_et_al.2C_Food_and_Chemical_Toxicology.2C_2012,
• Gilles-Éric_Séralini#.C3.89tude_publi.C3.A9e_en_2012_sur_la_toxicit.C3.A9_du_Roundup_et_du_ma.C3.AFs_OGM_NK603
• Monsanto#OGM_et_pesticides,
• Maïs_NK603#Controverse.

CB (d) 18 octobre 2012 à 17:00 (CEST)

Avis de Dujo (d · c · b)

Le désaccord est probablement plus profond, mais on peut dire qu'il se cristallise autour de la mention ou non de l'article Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize publié dans la revue scientifique à comité de lecture Food and Chemical Toxicology de l'éditeur Elsevier. Pour ma part, j'estime que la notoriété et la qualité de cette revue est suffisante pour que l'article puisse être mentionné dans la section sur les risques environnmentaux et sanitaires. J'aimerais encore dire qu'il n'est pas du ressort des wikipédiens de juger de la qualité de l'étude car ils n'ont pas forcément la formation scientifique adéquate. Il faut, à mon sens, respecter le principe WP:NPOV et citer l'étude ainsi que les contradicteurs qui ont une notoriété suffisante.--Dujo (d) 18 octobre 2012 à 17:23 (CEST)

Avis de JoleK (d · c · b)

Je souscrit à ce que dit Dujo, en ajoutant qu'il s'agit de la première étude de toxicologie menée sur une durée longue concernant les OGM végétaux. Qu'elle fait grand bruit, au delà du seul champ scientifique et marque une étape importante, voire historique, du débat. C'est pourquoi elle a toute sa place sur l'article principal concernant les OGM, dans la section débat et ne doit pas être uniquement reléguée ailleurs. Le fait qu'elle soit controversée ne fait que renvoyer au fait qu'il n'y a pas de consensus scientifique en la matière et encore moins de consensus social. Le débat fait rage, bien au-delà de Wikipédia qui n'a pas à prendre parti.--JoleK (d) 18 octobre 2012 à 17:35 (CEST)

Avis d'Iluvalar (d · c · b)

OGM: l'agence sanitaire française se prononce lundi sur l'étude controversée (comme je l'ai déjà dit). Ce jour là, j'espère que jules78120, administrateur suivant l'affaire depuis le début, va comparer nos copies avec celles des organismes officiels et va se rendre à l'évidence que Dujo et Jolek avec leur appels au bistro et au médiateur, en jouant les sourds plutôt que d'écouter ce qu'on a à dire fondé sur un base scientifique solide, ne sont ici que pour maximiser les emmerdes et le temps perdu. Iluvalar (d) 18 octobre 2012 à 19:54 (CEST)

Le communiqué de ce jour des Académies nationales d'Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies et Vétérinaire donne déjà un début de réponse. CB (d) 19 octobre 2012 à 14:36 (CEST)

Yep, OGM: aucune conclusion fiable. Hehe, je vous l'avis dis qu'il ne "conclu" pas. Iluvalar (d) 20 octobre 2012 à 16:41 (CEST)

Mouarf, « avis non-signé », pas d'« expertise approfondie », critique de la souche utilisée (qui est la même que celle utilisée pour autoriser les OGM) et critique de biais statistiques (biais que l'on retrouve sans doute aussi dans les études produites par l'industrie OGM). On est loin d'une profondeur scientifique probante...--JoleK (d) 20 octobre 2012 à 18:23 (CEST)

Là, tu es carrément dans le déni et dans les hypothèses loufoques. Iluvalar (d) 20 octobre 2012 à 21:09 (CEST)

@Illuvar : Mollo, dans vos commentaires de modifs, svp . Ils ne sont pas fait pour ça. Cordialement, — Jules ^Discuter 20 octobre 2012 à 21:16 (CEST)

Jules78120, nous sommes quand même bien d'accord que les Académies nationales d'Agriculture, de Médecine, de Pharmacie, des Sciences, des Technologies et Vétérinaire on conjoitement émis un communiqué qui abonde joyeusement dans notre sens ?

Vous savez, je suppose, que je n'ai pas à m'exprimer sur le fond. Racconish (d · c) s'occupe de la médiation, et assez bien à ce que je vois, puisque la situation a l'air d'avancer peu à peu et de se diriger vers un compromis ; il ne faut certes pas crier victoire trop tôt. Je ne suis intervenu que pour vous inciter à continuer le débat de manière sereine et à éviter tout propos susceptible d'aller à l'encontre de cet objectif. Bien cordialement et bonne continuation, — Jules ^Discuter 20 octobre 2012 à 21:57 (CEST)

Oui mais, en tant qu'administrateur qui nous contraint au dialogue ( Parce que c'est bien ce que tu fait actuellement ). Tu as aussi le devoir de vérifier qu'aucun des deux partie ne transgresse les règles et se moque de l'autre. À ce titre, tu dois lire les liens qu'on donne parce que TU serais responsable du temps perdu avec ce faux conflit. Iluvalar (d) 21 octobre 2012 à 17:35 (CEST)

Avis de Racconish (d · c · b)

Merci de vos réponses. Je suis conscient que ce sujet a fait l'objet de plusieurs autres interventions sur cette page, antérieures à la demande de médiation. Je ne réponds cependant que sur les seuls avis exprimés suite à la demande.

• Première question : l'article Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize justifie-t-il d'un développement sur WP ? Il me semble que les faits (1) qu'il ait donné lieu à une requête d'évaluation la Commission européenne à l'EFSA, d'un rapport initial de celle-ci, suivi d'une demande à l'Allemagne d'évaluation détaillée et (2) que les débats sur cette étude aient fait l'objet d'un abondant traitement médiatique suffisent à établir 'a) qu'il existe assez de sources fiables et indépendantes su sujet pour développer ce point sur WP et (b) qu'un tel développement est pertinent sur WP qui doit pouvoir informer ses lecteurs sur un tel sujet.
• Deuxième question : faut-il attendre le résultat d'une évaluation par l'agence sanitaire française pour traiter le sujet ? Je ne le crois pas pour les raisons indiquées ci-dessus. Mais il est clair que le développement devra être complété en fonction de celle-ci, quelle qu'elle soit.
• Troisième question : faut-il traiter ce point dans l'article principal ou dans l'article détaillé sur les débats sur les OGM ? Je ne vois pas que l'existence de l'article détaillé soit considérée par quiconque comme un POV-fork. Sa pertinence fonctionnelle - à savoir de développer des sujets dont le traitement risquerait, de par sa longueur, de déséquilibrer l'article principal - ne me semble pas avoir été remise en cause par quiconque. Il me paraît donc souhaitable de traiter ce sujet dans l'article détaillé, de manière la plus neutre possible, plutôt que de surcharger l'article principal par une présentation des différents points de vue sur cette étude. Il me paraît également souhaitable de faire figurer une courte phrase dans l'article principal, mentionnant l'existence d'un développement de ce point dans l'article détaillé.

Je reste disponible pour discuter de cette question. Toutefois, si certains d'entre vous considéraient que je n'ai pas pu contribuer à résoudre le différend, je suggère de lancer un appel à commentaires. Cordialement, — Racconish ^D 18 octobre 2012 à 22:41 (CEST)

Merci Racconish, pour votre intervention. J'avais fait une proposition allant dans votre sens (si je le saisis bien) : une courte phrase précisant que cette étude conclut à la dangerosité sur le long terme et qu'elle est controversée. Cdt.--JoleK (d) 19 octobre 2012 à 01:06 (CEST)

Je suis d'avis de laisser à l'article détaillé le soin de décrire l'ensemble posément. La rédaction actuelle de la section Débat me semble suffisante en l'état, sans qu'on ait besoin de mettre en avant une étude en particulier, aussi médiatisée ou controversée soit-elle. — Dakdada (discuter) 19 octobre 2012 à 11:01 (CEST)

En l'état ce n'est pas satisfaisant, de l'avis de tous, puisque seule la référence du Conseil pour la science est exposée. Cdt. --JoleK (d) 19 octobre 2012 à 11:44 (CEST)

D'accord pour placer les développements dans l'article sur les débats, mais il est à mon sens indispensable de placer une phrase concernant la toxicité des ogms et l'étude en question dans l'article principal sur les ogms.--Dujo (d) 19 octobre 2012 à 12:01 (CEST)

Parler de la controverse sur la toxicité éventuelle des OGM, ça va de soi, mais pourquoi mettre cet article-là en avant ? Parce qu'il a été très médiatisé, parce qu'il est le plus récent ? Pourquoi ne pas parler du premier papier qui a vraiment lancé cette histoire (Séralini 2007) ? Ce que je veux dire c'est qu'il y a d'autres papiers qui disent montrer une toxicité des OGMs, et et je ne vois pas pourquoi mettre celui-là en avant en particulier ; du coup une mention générale me paraît plus judicieuse. — Dakdada (discuter) 19 octobre 2012 à 14:38 (CEST)

L'article de Séralini 2012 a fait réagir la communauté scientifique, les politiques, les instances officielles, les médias et de plus il est récent. Certes il existe d'autre articles mais celui ci me semble le plus important. Que voulez-vous dire par mention générale? Pour être acceptées, les sources doivent être précises.--Dujo (d) 19 octobre 2012 à 15:12 (CEST)

Quelque chose du genre : « certaines études faisant état d'effets toxiques des OGM ont été publiées mais font l'objet de controverses[réf document qui parle de ces controverses] » + renvoi vers les articles de fond. On a alors pas besoin de parler spécifiquement de telle ou telle étude, et ça a l'avantage de ne pas avoir à être modifié à chaque fois qu'une nouvelle étude paraît. — Dakdada (discuter) 19 octobre 2012 à 16:10 (CEST)

Cette proposition me convient tout à fait. CB (d) 19 octobre 2012 à 16:21 (CEST)

Je suggère : « ont fait l'objet de controverses ». Cordialement, — Racconish ^D 19 octobre 2012 à 16:50 (CEST)

Malheureusement la formulation "certaines études" est clairement un cas de contenu évasif et ne respecte pas le principe de vérifiabilité. Je ne vois pas ce qui vous gêne tant à citer une ou plusieurs études en référence.--Dujo (d) 19 octobre 2012 à 18:39 (CEST)

N'exagérons pas : les précisions sont dans l'article détaillé . L'idée de la proposition était d'avoir une formulation générale. Cordialement, — Racconish ^D 19 octobre 2012 à 18:53 (CEST)

C'est vous qui exagérez en prenant parti pour la non présence de références scientifiques concernant la toxicité des ogm sur l'article principal. Je vous rapelle que c'est cela le point principal de discorde.--Dujo (d) 20 octobre 2012 à 11:47 (CEST)

Non, je ne prends pas parti, j'essaie de contribuer à dégager un consensus. Il me semble qu'il est déjà acquis (1) que cette étude doit être metionnée (2) plutôt dans l'article détaillé. La nuance concernant le fait de savoir si, dans l'article principal, il faut plutôt dire "certaines études" ou "certaines études, dont celle de X," me semble très mineure, dans la mesure où il y a un lien vers l'article détaillé. Et je n'ai aucune préférence. Cordialement, — Racconish ^D 20 octobre 2012 à 18:53 (CEST)

Hem, le deuxième point ne me semble pas si clair. Mais il me semble qu'il y a deux solutions : soit on ne mentionne aucune étude dans la page principale, section débat, en précisant (par exemple) qu'il n'y a aucun consensus scientifique concernant la dangerosité ou l'innocuité des OGM végétaux. Soit (et c'est pour celle-ci que je penche) on ajoute, à la référence au conseil pour la science (en précisant bien que, d'après cette source, l'innocuité sur le long terme est inconnue), la référence à l'étude Séralini (en précisant qu'elle controversée). Ce qui me paraît suffisamment équilibré. Cdt.--JoleK (d) 20 octobre 2012 à 19:30 (CEST)

A mon avis, il est plus sage de citer le conseil pour la science et l'étude de Séralini. Cela permet de respecter à la fois WP:NPOV et le principe de vérifiabilité. Dire seulement certaines études est vague et peu encyclopédique. De plus le lecteur doit pouvoir bénéficier des références directement sur l'article principal sans devoir aller les chercher dans d'autres articles.--Dujo (d) 20 octobre 2012 à 20:38 (CEST)

Pour rappel: une sous-règle souvent oubliée du principe WP:NPOV est le principe de pondération (règle WP:UNDUE): on ne peut donner plus de poids à une opinion ou à une thèse qu'elle n'en possède réellement. Donc, sans contester en aucune façon l'incorporation de l'étude de Séralini dans cet article, je veux souligner qu'il représente une opinion ultra-minoritaire parmi les scientifiques, et doit donc être présenté comme tel. Cdt, ConradMayhew (d) 20 octobre 2012 à 23:39 (CEST)

Merci de rapeller cette règle mais sur quoi vous basez-vous pour dire que cette opinion est ultra-minoritaire? De plus il ne s'agit pas d'une opinion mais d'un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture.--Dujo (d) 21 octobre 2012 à 10:40 (CEST)

Le rédacteur en chef et l'éditeur de la revue Food and Chemical Toxicology ont publié un communiqué concernant l'article de Séralini.[15]
"...Since the publication of the above paper by Séralini et al., the Editors and the Publisher of Food and Chemical Toxicology have received many questions from members of the Scientific community. In the light of these comments, the Editors and Publisher wish to make clear that the normal thorough peer review process was applied to the Seralini et al. paper. The paper was published after being objectively and anonymously peer reviewed, with a series of revisions made by the authors and the corrected paper then accepted by the Editor...."
L'article de Séralini n'est pas de la propagande anti-ogm diffusée par une organisation militante mais bien un article scientifique publié dans une revue à comité de lecture. Tant qu'il n'est pas contredit pas une autre étude publiée dans une revue à comtié de lecture, il est considéré comme faisant partie de la connaissance scientifique actuelle. Il a de ce fait toute sa place sur l'article principal.--Dujo (d) 21 octobre 2012 à 11:02 (CEST)

Donc en suivant ce raisonnement, tous les articles relatifs aux OGM publiés dans des revues à comité de lecture ont leur place dans l'article principal. C'est bien sûr impossible à faire mais ça aurait au moins l'avantage de compter les points et de donner tout son sens à l'expression "ultra-minoritaire". CB (d) 21 octobre 2012 à 11:36 (CEST)

(Conflit d'édits) Dujo, vous vous êtes arrété sur un mot: "opinion". Si vous préférez, on peut parler de "thèse". Je ne sais pas ce qui vous bloque, pace c'est une notion parfaitement acceptée dans le monde scientifique : Darwin et Lamarck défendaient deux thèses opposées, Aurengo défend une thèse minoritaire (l'hormèse), etc. La science n'avance généralement pas en blocs mais par le débat entre des thèses parfois proches parfois opposées. Donc, la règle de pondération impose de présenter les différentes thèses proportionnellement à leur importance dans le débat scientifique.

On peut bien évidemment choisir de briser cette règle si on a envie de mettre en avant des thèses minoritaires comme la thèse que les radiations sont bonnes pour la santé (Aurengo, pro-nucléaire) ou la thèse que la dioxine est bonne pour la santé (Calabrese, soutenu par le lobby des pesticides). Est-ce que c'est vraiment cette égalité de traitement entre les différentes thèses scientifiques en général que vous souhaitez sur WP, ou bien vous préférez qu'on la limite aux articles qui vous arrangent?

Sur le fait que la thèse de Séralini soit minoritaire parmi les scientifiques, votre question est valide. C'est mon impression, mais je ne suis pas du domaine : je vais donc laisser les spécialistes du domaine s'exprimer. Je rappelle néanmoins que 6 académies françaises ont qualifié cette semaine l'étude Séralini de "non-évènement scientifique".

Sur la défense de la publication Séralini parce qu'elle a été publiée dans un journal peer-reviewed : et alors? La peer-review est un filtre qui élimine le plus gros des conneries, ce n'est certes pas une garantie de quoi que ce soit. Allez jeter un oeil à Residential Radon Appears to Prevent Lung Cancer, Math journal accepts computer-generated nonsense paper ou Retraction Watch. La publication de l'étude Séralini ne prouve rien, au-delà du fait qu'elle est acceptable comme source selon les critères de wikipédia.

Pour rappel, je n'ai pas posé aucune objection à ce que le papier de Séralini soit mentionné, j'ai juste demandé que sa présentation respecte la règle WP:UNDUE.

Cdt, ConradMayhew (d) 21 octobre 2012 à 11:41 (CEST)

Avis de Chandres

LA discussion était devenue tellement stérile que j'ai retiré cette article de ma LDS. Depuis la sortie de l'article de Seralini, et article subit le POV-Pushing de Dujo et les fonés (Mascarponette et AlexiaChambertin, déjà découvertes, combien d'autres suivront?). Ce POV Pushing, sous couvert de vouloir faire respecter la NPOV au sujet de l'innocuité ou de la toxicité des OGM, consiste à mettre en avant les articles de GES comme étant les seules références valables sur la toxicité des OGM. Ce POV pushing a comme je l'ai dénoncé plusieurs fois réussit à faire bloquer l'article dans une version pro-OGM choquante. J'ai a plusieurs reprise proposé une rédaction de paragraphe équilibrée qui cite la position d'organisme internationaux s'exprimant soient pour la toxicité soit pour l'innocuité. Au niveau de l'article OGM, les articles scientifiques servant de référence à ces organismes n'ont pas grand intérêt, mais ils peuvent être mentionné en utilisant les balises ref, sans que l'article ne soit dégradé. Toute mention dans le corps du texte de l'article OGM des articles de Seralini est ridicule, ces articles ne portent que sur 1 seule variété de Mais transgénique qui ne représente en rien la diversité des OGM. AMHA il est important que l'article précise que ni l'innocuité ni la toxicité des OGM n'ont été formellement démontrée, que les modes d'évaluations de la toxicité sont très discutés et qu'aucun protocole ne fait aujourd'hui consensus, mais qu'en 2012 plusieurs études ont montrés de possible effets toxiques de PGM modifiées pour exprimer un pesticide (BT) ou un facteur de résistance à l'herbicide Roundup. Cette dernière mention est importante pour respecter la réalité des connaissances actuelles, les cas de toxicités présumées/démontrées/attendues ne concernent que ces 2 types d'OGM et non pas la totalité des OGM. Il sera aussi important de mentionner que les PGM pour lesquelles des articles indiquant une toxicité ont été publiés sont des PGM ayant déjà reçues des autorisations de mise sur le marché.--Chandres (✉) 22 octobre 2012 à 20:59 (CEST)

C'est totalement hors sujet, Chandres d'abord s'autofélicite longuement en s'étonnant que ses propositions géniales n'aient guère convaincu puis distille quelques attaques personnelles déplacées. La question était "peut on citer l'article Séralini et al" dans l'article sur les OGM, à cette unique question, il se contente d'un c'"est ridicule", au prétexte que cette étude ne porte que sur une variété d'OGM alors que d'une part, elle porte aussi sur le roundup, d'autre part, combien d'études portent sur tous les OGM ? L'article de Séralini a rouvert le débat et les autorités sanitaires françaises préconisent maintenant plus d'études à long terme... c'est précisément ce que demandait Séralini dans les conclusions de son étude. Il fait évoluer les méthodologies et la réflexion, il faut en parler.Mascarponette (d) 23 octobre 2012 à 01:25 (CEST)

Surtout que certains ici ont mené une guerre d'édit en supprimant carrément toute référence à l'étude et à la dangerosité sans passer par la PDD. Avec la page bloquée dessus. Du coup, à me yeux, le fait d'avoir imposé un point de vue ne se situe pas du même côté que celui où vous le situez, Chandres. D'autre part, comme je l'avais déjà exprimé, mettre sur le même plan un organisme scientifique et un ou des organismes militants (comme vous le proposiez) ne me paraît pas pertinent car, quoi que vous ayez pu en dire, le CRIIGEN est un organisme scientifique. Ces précisions mises à part, il y a des éléments dans votre avis avec lesquels je pourrais être d'accord. Cordialement. --JoleK (d) 23 octobre 2012 à 02:42 (CEST)

@Mascarponette:

• "Cette étude porte aussi sur le roundup": certes, ce qui justifierait son inclusion dans un article sur le roundup ou les pesticides. Dans un article sur les OGM, quel rapport avec la choucroute?
• "combien d'études portent sur tous les OGM": ce ne sont pas les études qui portent sur tous les OGM, ce sont les revues et les méta-analyses, par exemple Snell 2012, Flachowsky 2012 ou surtout ICSU 2003. Séralini 2012 est une source primaire, au même titre que toutes les autres études, et ce sont les sources secondaires qui sont préférées.
• "L'article de Séralini a rouvert le débat sur les OGM": cela justifie indubitablement son inclusion, en tant que fait médiatique dans l'article sur le débat sur les OGM, pas dans l'article sur les OGM.
• "Les autorités sanitaires françaises préconisent maintenant plus d'études à long terme": pas eu le temps de lire les avis, donc à rediscuter plus tard.
• "C'est précisément ce que demandait Séralini dans les conclusions de son étude": faux, relisez l'article. Ces demandes ont été exprimées aux médias, et (je suppose) aux parlementaires. Anyway, quel rapport avec l'article sur les OGM?
• "Il fait évoluer la méthodologie et la réflexion": Séralini et méthodologie dans la même phrase paraît une incongruité. Anyway, ces arguments justifient son inclusion dans le débat sur les OGM, vous ne justifiez pas vraiment son inclusion dans l'article sur les OGM même.
• "Il faut en parler": je pense que oui. L'opération de manipulation de l'opinion publique montée par Séralini et le Nouvel Obs fait que les lecteurs de Wikipédia vont se poser des questions. Autant y répondre plutôt que de laisser des journalistes qui n'y connaissent rien genre Nouvel Obs répondre à notre place.

@JoleK: Hello! Je ne connais pas le CRIIGEN comme les gars qui travaillent dans le domaine. Mais vu de l'extérieur (en tant que physicien), il y a des points très peu scientifiques dans leur démarche : faire une étude au feeling sans savoir ce qu'on va tester dès le départ, changer de sujet en cours de route, refuser les bonnes pratiques scientifiques du domaine, attendre que les tumeurs aient grossi à ce point alors que les animaux auraient dù être euthanasiés bien avant, etc. Par exemple, le fait d'avoir inclus des photos des rats avec leurs tumeurs est juste un délire: on montre des choses que les autres scientifiques n'ont jamais vu avant, pas des trucs qu'ils ont déjà observé dans leur animalerie des dizaines de fois. Comme je l'ai dit en préambule, je ne peux pas juger le CRIIGEN, mais je peux juger leur papier: c'est de la très mauvaise science, et je me demande même dans quelle mesure leurs résultats sont truqués ou pas. Tu vois le degré de confiance qu'ils m'inspirent, certes sur la base d'une unique publication! Ceci étant, je supporte qd même la mention de Séralini 2012 ici. Cdt, ConradMayhew (d) 23 octobre 2012 à 07:30 (CEST)

Les interventions de Mascarponette illustre bien le problème que nous avons ici est ce que la priorité est de faire de la pub à GES ou de se faire l'écho de l'état actuel de la recherche sur la toxicité/inocuité des OGM? Aussi arrêtez de faire l'ingénue, le buzz autour de l'article est un coup pour lui permettre à lui et à Corinne Lepage de bien vendre leurs livres, le débat sur la méthodoloie d'évaluation des OGM n'est pas "rouvert" grâce à GES, il a simplement pris place au journal de 20H, la majoriét des publications scientifiques sur le sujet portent sur déterminer le meilleur protocole d'évaluation. Merci de ne pas tomber dans le "si on le dit à la télé c'est que c'est vrai, si on le dit pas c'est que ca n'existe pas". @Jolek, il semble que vous ayez oublié de lire mes remarques sur le CRIIGEN, 1)c'est un organisme militant 2)de portée francofrançaise, même avec le buzz Seralini le CRIIGEN n'a pas ou peu été cité à l'international. Pour une encyclopédie internationale , la WWF et Greenpeace sont beaucoup plus pertinent que le CRIIGEN.

Enfin, la réalité des faits montre que c'est la position "GES ou rien" qui a mené à l'état actuel de la section, j'ai fait remarqué depuis longtemps que maintenant la section était Pro-OGM, et fait des propositions pour régler cela, mais évidemment puisque GES n'était plus la vedette cela n'a pas plu!--Chandres (✉) 23 octobre 2012 à 09:19 (CEST)

D'une part, Wikipedia n'est pas une revue scientifique, les sources à prendre en priorité sont les sources reconnues/les plus connues donc généralistes, que cela vous plaise ou non. D'autre part, relisez les conclusions de l'autorité sanitaire française invitant à faire des études approfondies à long terme et à réviser les méthodologies d'évaluations : Séralini a réussi à convaincre les autorités, il a créé le débat et a réussi. Vous qualifiez cela de "coup médiatique", il s'agit d'une étude scientifique, pas d'une opération de fauchage. Vous n'aimez pas apparemment les "coups médiatiques", mais que vous le vouliez ou non, le débat public fonctionne comme cela et permettent de faire bouger les choses, bien plus que le consensus mou et complaisant. Eh oui, c'est plus parlant de montrer des tumeurs de rats que des courbes compliquées et comme fut la première réaction Gérard Pascal lui même "Mais déjà, la première chose importante, c’est que durant toute ma carrière de toxicologue, je n’ai jamais vu de telles tumeurs sur des rats" http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20120919.OBS2897/ogm-je-n-ai-jamais-vu-ca-il-faut-envoyer-une-commission-d-enquete-dans-le-labo-ou-cela-a-ete-fait.htmlMascarponette (d) 23 octobre 2012 à 10:20 (CEST)

c'est sûr que je suis le seul à parler de coup médiatique....--Chandres (✉) 23 octobre 2012 à 12:07 (CEST)

Pour rappel, la citation correcte de Gérard Pascal est ""Je n’ai jamais vu ça. Il faut envoyer une commission d’enquête dans le labo où cela a été fait ! […] Mais déjà, la première chose importante, c’est que durant toute ma carrière de toxicologue, je n’ai jamais vu de telles tumeurs sur des rats. Si l’expérience a été bien faite je n’aurais plus rien à dire. ". Cela implique que Gérard Pascal suppose que l'étude a une chance non-négligeable d'avoir été mal faite. ConradMayhew (d) 23 octobre 2012 à 12:16 (CEST)

Au passage, sur la notion de coup médiatique de la part de Séralini et du Nouvel Obs, le mieux est une fois encore de mentionner l'avis officiel des académies: « La mobilisation médiatique savamment orchestrée autour de travaux sans conclusion solide pose un problème éthique majeur : celui des auteurs qui ont cru bon d'organiser une opération de communication de grande ampleur autour de ces travaux, opération qui semble motivée plus par des considérations idéologiques que par la qualité ou la pertinence des données obtenues, et celui du journal qui a accepté de publier des données qui apparaissent très fragiles sur de multiples aspects, ne serait-ce que statistiques. » ConradMayhew (d) 23 octobre 2012 à 12:19 (CEST)

Organisation de la discussion

Il me semble nécessaire de recentrer la discussion, si on veut arriver à avancer. Il ne devrait plus être question de discuter la pertinence en général d'une mention de l'étude de Séralini et al., un consensus large s'étant déclaré en faveur de cette mention et de nombreuses sources existant. J'ai par ailleurs noté que Dujo, le principal défenseur d'une mention dans l'article principal, avait exprimé un point de vue allant dans la direction du consensus : « D'accord pour placer les développements dans l'article sur les débats, mais il est à mon sens indispensable de placer une phrase concernant la toxicité des ogms et l'étude en question dans l'article principal sur les ogms ». Je vous propose à présent de laisser un moment de côté la mention dans l'article principal et de nous concentrer sur la présentation détaillée de l'étude et des réactions à celle-ci, de manière à nous assurer que nous sommes bien d'accord sur cette présentation détaillée. Je propose donc d'avancer comme suit :

1. Clarification de l'articulation entre le développement sur l'étude dans Débat sur les organismes génétiquement modifiés et Gilles-Éric Séralini. Actuellement, le traitement de l'étude et des réactions est beaucoup plus approfondi dans le second que dans le premier. Qu'est-ce qui doit être développé dans lequel de ces deux articles et comment évitons-nous la redondance entre eux ?
2. Mise au point du développement nécessaire dans l'un ou les deux articles ci-dessus:
3. Seulement ensuite, nous reviendrons sur la mention dans l'article principal.

Cette procédure vous convient-elle ? Si tout le monde est bien d'accord, je mettrai un message sur les PDD des deux autres articles pour indiquer que la discussion est centralisée ici. Merci de bien vouloir vous exprimer sur ces questions d'organisation de la discussion afin d'éviter de tourner en rond. Je suis bien entendu ouvert à toute autre approche, l'essentiel me semblant être de régler les questions point par point, c'est-à-dire d'arriver à des formulations d'article consensuellles. Cordialement, — Racconish ^D 21 octobre 2012 à 12:42 (CEST)

Pour info : j'ai sollicité l'avis de tous les contributeurs enregistrés qui sont intervenus sur cette page en 2012. J'attends 48 heures pour leur laisser à tous le temps de s'exprimer. Cordialement, — Racconish ^D 21 octobre 2012 à 20:08 (CEST)

Contre

• Non, je m'oppose à cette manière de procéder. Nous sommes ici pour discuter de l'article sur les ogms. Rien ne sert de reporter les choses à plus tard. Il faut maintenant des propositions concrètes. Pour ma part je propose : « Selon une étude publiée par la revue Food and Chemical Toxicology, il a été observé que des rats nourris au maïs OGM NK603 déclenchent de deux à trois fois plus de tumeurs que les rats nourris sans OGM quel que soit leur sexe. Cette étude a fait l'objet de plusieurs critiques évoquant la faiblesse des effectifs testés (une insuffisance qui est également constatée dans les études menées par Monsanto), le choix d'une race de rat connue pour sa propension à développer des tumeurs et l'utilisation de cages en polycarbonate, matériau pouvant émettre du bisphénol A, un perturbateur endocrinien. » Toutes les références nécessaires sont présentes dans l'historique.--Dujo (d) 21 octobre 2012 à 13:14 (CEST)

  Nous sommes ici pour régler le problème des redondances entre différents articles, me semble-t-il. Une mention dans l'article général plus détaillée que, par exemple, celle de l'article anglais me semble devoir nécessairement comporter des wikiliens. Cordialement, — Racconish ^D 21 octobre 2012 à 13:52 (CEST)

  Il me semble plutôt que nous sommes ici pour traiter de la section sur les risques sanitaires dans l'article principal. Je vous rapelle que suite au différentes opérations de censure cette section est quasiment vide. Et je n'ai évidemment rien contre les wikiliens.--Dujo (d) 21 octobre 2012 à 14:11 (CEST)

  Je n'ai pas lu toute votre discussion en détail, mais j'ai eu l'impression qu'on parlait de l'étude Séralini en particulier, et non des risques sanitaires es OGM en général. Je pense que la proposition de Racconish s'inscrit dans cette perspective. ConradMayhew (d) 21 octobre 2012 à 14:56 (CEST)

  Dujo, je voudrais vous rassurer : il ne s'agit pas d'escamoter la discussion que vous demandez, mais de l'avoir sur la base d'une référence claire à un texte suffisamment complet qui - vous en avez convenu - n'a pas sa place dans l'article principal. Je ne vous demande donc qu'un peu de patience et de coopération . Cordialement, — Racconish ^D 21 octobre 2012 à 17:51 (CEST)

•  Attendre Selon le lexème des sources de demain, on pourrait tout aussi bien se retrouver à contribuer sur l'article canular pour ce que je peux en juger aujourd'hui. Iluvalar (d) 21 octobre 2012 à 20:30 (CEST)

  Euh... C'est quoi le « lexème des sources de demain » ? Cordialement, — Racconish ^D 21 octobre 2012 à 21:14 (CEST)

  Pardon, lexique. Iluvalar (d) 21 octobre 2012 à 22:54 (CEST)

  Quelques soient les avis (sans doute accablant comme ceux de l'EFSA, des agences allemandes et australiennes), il sera nécessaire d'évoquer dans l'article sur le débat ces travaux et pourquoi ils sont mauvais pour ne pas dire bidonné. --Karg se (d) 22 octobre 2012 à 10:19 (CEST)

  Je concoure à l'opinion de Karg se: cette étude est certes bonne à jeter au feu, mais on ne peut pas s'enfouir la tête dans le sable et faire comme si elle n'existait pas. Eventuellement, à discuter dans une autre section de cette PDD. Cdt, ConradMayhew (d) 22 octobre 2012 à 10:36 (CEST)

  C'est vraiment le niveau 0 de la discussion d'alléguer, au prétexte que les résultats ne corroborrent pas ses convictions, que les travaux de Séralini serait bidonnés. Je note que "Karg se" n'a que le mot "bidon" à la bouche, il l'emploie plusieurs fois dans cette discussion. Je rappelle qu'une allégation de bidonnage est diffamatoire, même au conditionnel et que G-E Séralini a déjà fait condamner pour diffamation une personne qui avait laissé entendre des accusations semblables lors d'une étude précédente. WP n'est pas le lieu où l'on peut impunément déverser de telles allégations tout à fait inacceptables et doivent être proscrites.Mascarponette (d) 23 octobre 2012 à 09:31 (CEST)

  La lecture des différents avis officiel, le fait que GES ait imposé une clause empêchant une contre expertise (ce qui a entrainé un refus de publication par certains journaux), la déstabilisation de GES face aux questions du HCB, montre que GES a sciemment conçu cette étude dans le but de faire un coup médiatique. Elle est donc bidonné. Je vois pas en quoi c'est choquant, c'est relativement courant sur les sujets polémiques (cf vaccin et autisme, pesticide et Parkinson, leucémie et centrale nucléaire UK) de voir des travaux "scientifiques" bidonnés par des "chercheurs" militants. L'effet de ce genre de fraude est très grave et il est vital pour l'avenir de la science de les dénoncer et les sanctionner. --Karg se (d) 23 octobre 2012 à 10:11 (CEST)

  Quelques remarques:

  • Je me suis également demandé ici et ailleurs si cette étude était truquée. Tant que Séralini refusera de révéler ses cahiers de labo pour qu'on puisse les passer au crible, c'est une question parfaitement valide. La menace d'accusation de diffamation me paraît parfaitement déplacée ici.
  • "WP n'est pas le lieu où l'on peut impunément déverser (blablabla)" : nous ne déversons rien, nous sommes sur une page de discussion et nous discutons, ce qui est parfaitement conforme aux principes de WP et à au but de cette page.
  • Si "bidonnage" paraît trop fort à certains, on peut effectivement utiliser d'autres qualificatifs : d'après l'avis officiel de 6 académies scientifiques françaises, l'étude Séralini est, je cite, un « non-évènement scientifique »; d'après le communiqué de presse du HCB, « le dispositif expérimental, les outils statistiques utilisés et les interprétations données par les auteurs de l’étude, souffrent de lacunes et faiblesses méthodologiques rédhibitoires », « l’étude n’apporte aucune information scientifique étayée », « le dispositif expérimental mis en oeuvre est inadapté aux objectifs de l’étude », « la présentation des résultats est parcellaire et imprécise », « les auteurs de l’article donnent des interprétations spéculatives de leurs résultats », et « l’article de Séralini et al. (2012) ne présente pas de résultats concluants », etc. J'ai eu la flemme d'aller chercher dans les jugements des autres sources autorisées.

  ConradMayhew (d) 23 octobre 2012 à 11:52 (CEST)

Pour

• Dujo, je ne vois pas pourquoi refuser la proposition de Racconish. Elle a des qualités et des défauts, mais pourquoi pas? Anyway, sur ta proposition, nop, on rentre trop dans des détails bas niveau. A titre d'exemple, "étude publiée par la revue Food and Chemical Toxicology" n'apporte aucune information utile au lecteur: la ref à la publi doit être mise en référence et non dans le corps du texte. Etc. ConradMayhew (d) 21 octobre 2012 à 13:41 (CEST)
• Ça me va. CB (d) 21 octobre 2012 à 15:23 (CEST)
• Pour. Procédons en effet étape par étape. Salsero35 ^✍ 21 octobre 2012 à 18:18 (CEST)
• Pour, un article généraliste doit parler de généralités, les détails et les précisions doivent être développés dans des articles détaillés connexes. Cette manière de procéder m'a l'air raisonnable et logique. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 21 octobre 2012 à 18:21 (CEST).
• Si l'on doit vraiment en passer par là pour arriver à un consensus, alors pourquoi pas ? --JoleK (d) 21 octobre 2012 à 18:35 (CEST)
• Pour --Karg se (d) 21 octobre 2012 à 19:13 (CEST)
• Pour les précisions vont dans l'article détaillée. En parcourant l'article qui n'est plus en WP:R3R j'ai supprimé un passage qui faisait dire à un chercheur ce que ne disait pas la source. Passage qui était favorable aux OGM. Xavier Combelle (d) 21 octobre 2012 à 19:24 (CEST)

Bonsoir. Parce que je préfère prévenir que... sévir , et en précisant que je ne m'adresse pas à Xavier Combelle mais à tous : Bien qu'il n'y ait plus le bandeau R3R, vu tout ce qui a agité la page ces derniers temps, évitez toute modif non-consensuelle. Laissons cette discussion tranquillement suivre son cours. @Xavier Combelle : c'est à titre préventif, je ne parle pas de votre modif ni de celles de Ediacara (d · c). Amicalement, — Jules ^Discuter 21 octobre 2012 à 23:48 (CEST)

• Pour — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ‎Deneb31 (discuter)
• Pour, c'est une bonne idée pour sortir du bourbier.Dheillyx (d) 21 octobre 2012 à 21:09 (CEST)
• Pour, il s'agit d'une étude sérieuse dont le seul objectif était de comparer la toxicité/mortalité à long terme. Les analyses biologiques visaient à essayer de trouver la cause des différences. La principale conclusion de Séralini dans l'article était de suggérer plus d'études sur le sujet, pas de proner leur interdiction immédiate. En attendant de telles études complémentaires (il est difficile de spéculer sur l'avenir), la proposition de compromis me semble respecter la neutralité de point de vue. Mascarponette (d) 22 octobre 2012 à 13:27 (CEST)

  Quelques rectifications:

  • "le seul objectif était de comparer la toxicité/mortalité à long terme": non, l'un des problèmes soulignés par les différents rapports est justement que cette étude n'avait pas d'objectif clair a priori. Les objectifs ont en fait été redéfinis au fil de l'eau (c'est une mauvaise pratique scientifique).
  • "Les analyses biologiques visaient à essayer de trouver la cause des différences.": non, selon toute aparence, les analyses visaient à mesurer tout ce qu'on pouvait et à voir si certains paramètres sortaient de la normale.
  • "La principale conclusion de Séralini dans l'article était de suggérer plus d'études sur le sujet, pas de proner leur interdiction immédiate."? Non, l'article ne dit rien de tel, vous confondez avec les communications aux médias et aux parlementaires, ça n'a rien à voir.

  ConradMayhew (d) 23 octobre 2012 à 11:37 (CEST)

• Pour. Étant donné la volée de bois vert que se prend cette étude depuis quelques jours, il est difficile de l'utiliser sérieusement comme une référence sur les effets toxiques des OGM dans l'article principal. Un peu de recul et de réflexion ne fera donc pas de mal. — Dakdada (discuter) 23 octobre 2012 à 11:06 (CEST)

Pause : demande de prise d'acte du consensus

Je remercie les contributeurs qui ont bien voulu s'exprimer sur la question que je posais. Le résultat me paraît très clair: 11 contributeurs se sont déclarés clairement en faveur de la proposition que j'ai faite, contre 2 qui se sont déclarés contre (dont un, Iluvalar (d · c · b), me semble plutôt opposé à tout développement relatif à l'étude de Séralini) et un autre qui n'y a pas participé, Chandres (d · c · b), mais qui a exprimé clairement, à plusieurs reprises, l'opinion que le traitement de cette étude n'avait pas sa place dans l'article général. Si clair que soit ce résultat, et quand bien même il est d'usage en la matière de considérer qu'un tel résultat est l'expression d'un consensus clair, je rappelle que « la prise de décision sur Wikipédia n'est pas basée sur un décompte de votes ». En d'autres termes, le consensus signifie non pas que tout le monde est d'accord sur la position majoritaire, mais que tout le monde est d'accord pour respecter le résultat de la consultation. Je demande donc à Dujo (d · c · b) et Iluvalar (d · c · b) de bien vouloir confirmer leur accord pour respecter ce point de vue nettement majoritaire, dont je rappelle qu'il n'est relatif qu'à la méthode et non au contenu, avant de poursuivre ma tentative de médiation. Cordialement, — Racconish ^D 23 octobre 2012 à 20:04 (CEST)

Les deux utilisateurs avisés, et même si un consensus explicite me semble préférable, je considérerai qu'une absence de réponse sous 48 heures vaudra accord tacite. Cordialement, — Racconish ^D 23 octobre 2012 à 21:00 (CEST)

Je propose 96 heures. 48 c'est trop court. Iluvalar (d) 23 octobre 2012 à 23:12 (CEST)

@ Racconish : je crois que tu confonds le consensus et l'unanimité. Le consensus se caractérise par une tendance générale vers un avis, donc dans notre cas on peut dire que le consensus pour ta solution a été trouvé. Si cette discussion fonctionnait à l'unanimité, il aurait alors bien fallu que les contradicteurs changent leurs avis, mais ce n'est pas le cas. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 24 octobre 2012 à 07:37 (CEST).

Iluvalar, il ne s'agit que d'un délai pour tirer les conséquences du sondage, et non d'un délai relatif à l'apparition de je ne sais quelles nouvelles sources sur le sujet. Cette seconde attitude n'est plus de saison, eu égard au résultat du sondage. Il s'agit plutôt, à présent, de te montrer raisonnable en exprimant ton respect du consensus. Juraastro, je suis bien d'accord avec toi qu'il n'est pas réaliste d'envisager que les décisions se prennent à l'unanimité et qu'il n'était pas nécessaire en soi de rechercher l'accord des deux opposants pour entériner le consensus dégagé par l'accord de 11 personnes sur 13, mais nous sommes dans un contexte de médiation (dont je rappelle qu'elle fait suite à une demande de Dujo/L) où il m'a semblé préférable de prendre le temps de faire reconnaître ce consensus. D'autant plus, je le rappelle, que l'enjeu de la consultation, strictement méthodique, était faible, et qu'il s'agissait plutôt de mettre en place une pratique de consensus. J'insiste donc, Iluvalar et Dujo, pour que vous fassiez ce petit geste de bonne volonté et de raison, en prenant acte de l'état de la discussion. Cordialement, — Racconish ^D 24 octobre 2012 à 08:42 (CEST)

@Racconish, si toutes les instances de médiations ont échouées sur wikipedia c'est parce que la plupart du temps la situation se revele etre un contre tous....--Chandres (✉) 24 octobre 2012 à 16:29 (CEST)

Soyons clairs : le chemin est tracé pour avancer. Il ne s'agit que de faire une pause pour permettre aux retardataires, s'ils le souhaitent, de rejoindre le groupe. Cordialement, — Racconish ^D 24 octobre 2012 à 16:37 (CEST)

Dans ce cas, je ne bougerai pas mon opinion d'un seul millimètre. Si tu veux procéder, il faudra me passer sur le corps!1!!!. Iluvalar (d) 24 octobre 2012 à 20:06 (CEST)

@Racconish: Je te remercie pour tout ce que tu as fait jusqu'à présent. Ceci dit, on n'a pas de dead-line, et on est sur WP où le but est l'encyclopédisme, lequel prend son temps si nécessaire. Donc je crois préférable d'attendre 96h et avoir des spécialistes du sujet dans la discussion que de se presser sans raison. Non, il n'y aura rien de nouveau durant les prochaines 96h, mais tu as eu le temps de lire et de décortiquer tt ce qui est paru durant les dernières semaines toi? Moi certainement pas. Je vote pour donner le délai demandé.

@Iluvar:L'opinion publique est convaincue qu'on est tous des pourris vendus à Monsanto, aux USA il y a des états où on n'enseigne plus Darwin, en Italie des sismologues vont faire 5 ans de prison parce que personne ne sait prédire un séisme… Te passer sur le corps risque d'être compliqué, on est déjà dans la bétonnière…

ConradMayhew (d) 25 octobre 2012 à 08:59 (CEST)

Une parenthèse mais je ne résiste pas à cette précision : les sismologues en Italie sont condamnés non parce ce qu'ils n'auraient pas prévu le tremblement de terre, au contraire ils en voyaient bien les signes avant-coureurs, mais parce qu'ils ont tu ce qu'ils savaient, sur demande de responsables politiques. --JoleK (d) 26 octobre 2012 à 22:11 (CEST)

@JoleK: Merci pour la précision. Tu aurais une source? Ca m'intéresse d'avoir l'autre face de l'histoire (et ça me fera de la lecture dans la bétonnière en attendant que ça prenne). Cdt, ConradMayhew (d) 28 octobre 2012 à 00:06 (CEST)

J'ai lu ça ici. Cdt.--JoleK (d) 28 octobre 2012 à 15:56 (CET)

@Jolek: Merci! Même si Rue89 appartient maintenant au même fabricant de sanibroyeurs que le Nouvel Obs (Claude Perdriel), ils ont encore quelques crans à descendre (?) avant d'atteindre le même niveau, donc je lirai avec attention! Thx. Cdt, ConradMayhew (d) 28 octobre 2012 à 18:00 (CET)

D'accord ! Je suis bien d'accord qu'il n'y a pas d'urgence. Si je compte bien, 96 h - 48 h = 48 h. J'attendrai donc encore 2 jours pour organiser la poursuite de la discussion. Je demande simplement à Iluvalar de veiller à montrer aux autres participants son intention collaborative. Il me semblerait dommage que cette pause soit autre chose que l'occasion de confirmer notre volonté à tous de sortir de l'ornière. Cordialement, — Racconish ^D 25 octobre 2012 à 09:22 (CEST)

Cool, je suis d'accord avec ton plan de toute façon. Iluvalar (d) 25 octobre 2012 à 16:27 (CEST)

Merci. Cordialement, — Racconish ^D 25 octobre 2012 à 16:32 (CEST)

Article Séralini

Sur le fonds je n'en sais rien. Mais quoiqu'il arrive à mon sens ce sera une date dans l'histoire des OGM. Je n'ai pas les connaissances scientifiques dans le domaine pour dire ce qu'il en est de son étude et ce qui lui est reproché. Par contre administrativement, là j'ai plus d'expérience. En terme administratif on pourrait dire que les agences d'évaluation des travaux en demandant plus d'études sur la question se "couvrent" ou du moins montrent qu'elles ont au moins un doute et qu'elles font preuve de prudence au cas où -- fuucx (d) 24 octobre 2012 à 20:21 (CEST)

c'est du moins comme cela que j'interprète ce que j'ai lu dans la presse -- fuucx (d) 24 octobre 2012 à 20:34 (CEST)

Je suis entièrement d'accord. C'est ce que j'ai tenté de défendre ici. Quoiqu'on puisse penser de cette étude sur un plan méthodologique, elle a l'immense mérite de venir rappeler qu'il y a un grave déficit de connaissance et d'indépendance, dans les recherches et les procédures d'évaluation en la matière. --JoleK (d) 24 octobre 2012 à 22:30 (CEST)

Fuucx, ne soit pas si candide lol. L'ANSES est payée pour faire des tests de ce genre. Qu'elle profite de l'occasion pour s'octroyer un plus gros porte-feuille, c'est un peu décevant, mais pas surprenant.

@JoleK : Il y a une limite au procédure et au connaissance humaine sur la corrélation exacte entre un gène et son effet sur la santé. C'est un fait. Mais pour autant que je sâche, les OGM sont le aliments les plus testés (les seuls ?) à cet effet. Que sait-on sur l'effet à long terme sur la santé d'un changement d'allèle ? Rien ! Absolument rien ! Mis à part que la moitié de ce que tu bouffe est plus néfaste pour ta santé que l'autre moitié (méthode Séralini). Le déficit de connaissance n'est pas plus grave ni moins indépendant que pour tout le reste. Nous sommes dans une question de gestion de risque qui n'a pas de solution concrète. Mis à part que flamber le budget sur 2-3 organismes précis, est à mon humble avis, contre productif. Iluvalar (d) 25 octobre 2012 à 00:15 (CEST)

Reprise : articulation des développements entre articles détaillés

Le lecteur s'attendrait à trouver le développement sur l'étude Séralini et les controverses liées dans l'article détaillé Débat sur les organismes génétiquement modifiés. Or, si ce développement existe bien, il est bien moins important que celui dans l'article Gilles-Éric Séralini. Est-ce bien logique ? D'autre part, les articles Monsanto et Maïs NK603 comprennent aussi de petits développements. Tout ceci me semble plutôt redondant et anarchique. Au demeurant, les articles ne sont pas très bien liés entre eux. Il me semble donc souhaitable de rechercher un consensus sur la meilleurs articulation possible de ces articles détaillés. Les deux tableaux ci-dessous résument l'état des lieux. Merci de vos suggestions. Cordialement, — Racconish ^D 28 octobre 2012 à 21:32 (CET)

Taille relative des développements sur l'étude Séralini

	Taille de l'article	Développement sur l'étude	Prorata	Nombre de sections
Débat sur les organismes génétiquement modifiés	76930	7402	10 %	1
Gilles-Éric Séralini	43240	16226	38 %	8
Monsanto	44480	3829	9 %	1
Maïs NK 603	7497	2229	30 %	1

Articulation des articles détaillés

Lien vers -->	Organisme génétiquement modifié	Débat sur les organismes génétiquement modifiés	Gilles-Éric Séralini	Monsanto	Maïs NK 603
Débat sur les organismes génétiquement modifiés	oui		oui	oui	non
Gilles-Éric Séralini	oui	non		oui	oui
Monsanto	non	non	oui		oui
Maïs NK 603	oui	non	oui	oui

Hem, pas évident de s'y retrouver, en effet. OK pour que que le développement le plus long aille dans l'article débat. Et pourquoi pas faire une courte présentation dans les autres articles qui renverrait au développement dans l'article débat ? Cela dit, aucun des développements dans les divers articles ne me conviennent. En raison d'une rédaction plutôt confuse et, à mes yeux, trop orientée dans le sens des critiques, qui mériteraient au moins d'être synthétisées. Cdt.--JoleK (d) 29 octobre 2012 à 14:23 (CET)

Prorata de 38% ou 30% pour une étude biaisée dénoncée par les plus hautes instances scientifiques ! Donc si je comprend bien, il suffit qu'une personne arrive à déclencher une controverse médiatique intense (justifiée ou non) pour occuper beaucoup de place sur WP (type on a trouvé de la vie dans l'espace, on a cloné le premier humain) alors qu'une encyclopédie se doit d'être synthétique. Ben non, cette étude qui n'apporte rien de nouveau mériterait juste une ou deux lignes dans l'article Gilles-Éric Séralini (pas plus, ce serait faire injure à ce grand chercheur de donner une place plus importante à justement une de ses études non validée alors qu'il en a tant d'autres à son actif), par contre il est souhaitable de mieux relier ces 4 articles entre eux pour l'internaute qui veut approfondir le sujet et découvrir que Séralini a réalisé une étude à long terme (mais pas la première comme ses partisans le déclarent sur tous les médias) sur cette toxicité. Le jour où des études indépendantes, méthodologiquement fiables et faisant consensus (ce qui implique des méta-analyses, et là on on est loin, très loin) convergeront pour montrer la toxicité ou la non toxicité, alors là oui on pourra détailler ces résultats et les placer dans l'article principal OGM, à l'instar des risques sanitaires des télécommunications,. Salsero35 ^✍ 29 octobre 2012 à 15:03 (CET)

Personne n'a parlé de l'article principal, là. Mais à vous lire, ça promet, la recherche de consensus. On la refait courte : vous pouvez déplorer que cette étude soit médiatique, le fait est tout de même là, et Wikipédia se doit de relayer une étude qui fait partie du débat, qui le nourrit et le relance et qui pousse l'ANSES à un avis mi-figue mi-raisin qui appelle instamment à d'autres études. Personnellement, je trouve ça fou ce déchaînement vis-à-vis de GES. Parce que quand Monsanto et compagnie obtiennent des autorisations avec des études d'une durée et d'une puissance statistique encore plus faible, on est loin d'assister aux mêmes critiques outragées. --JoleK (d) 29 octobre 2012 à 15:28 (CET)

L'avis de l'ANSES et du HCB ne sont pas mi figue mi raison, ils sont accablant pour GES. Le fait qu'ils demandent d'autre études est un réflexe de classe: donnez nous de l'argent pour nos labos. Mais ça ne remet pas à cause leurs avis sur le NK603. Le déchainement contre GES provient de sa mise en scène et de ses erreurs scientifiques impardonnables. C'est qu'une réaction de défense face à une tentative de propagande par la peur. Monsanto et compagnie n'obtiennent pas d'autorisation selon leur convenance, mais en respectant la loi. Leurs études ont une meilleur puissance statistique, cessez de répéter ce mensonge. Concernant la durée citez moi une substance toxique qui passe à travers un test toxicologique de 90 jours. Si GES veut interdire les OGM il doit soit avancer des données fiables soit des mécanismes réalistes. Force de constater qu'il n'a ni l'un ni l'autre. Il n'a même pas prit la peine de mesurer les résidus d'herbicides sur le maïs OGM et conventionnel de l'expé. C'est vraiment du travail de sagouin. --Karg se (d) 29 octobre 2012 à 15:56 (CET)

Pourrait-on SVP se concentrer pour le moment sur le « où » et non sur le « quoi »  ? Cordialement, — Racconish ^D 29 octobre 2012 à 16:06 (CET)

Pour en revenir à notre mettre-quoi-où, je redonne ma position : comme l'étude Séralini n'est pas considérée comme fiable (par des instances sanitaires et scientifiques), on ne peut pas la citer pour parler de la toxicité supposée des OGM dans l'article principal. Ni dans les articles principaux de Monsanto et du maïs NK603, parce qu'on ne peut au final rien tirer de l'article sur ces deux sujets, scientifiquement parlant. On ne peut dans ces articles que faire un bref résumé mentionnant ces études controversées et renvoyer vers la page sur le débat sur les OGM, où le sujet pourra être développé, justifié par le battage médiatique qui a entouré la publication de ce papier (et d'autres). — Dakdada (discuter) 29 octobre 2012 à 16:31 (CET)

Racconish, tu t'es répondu tout seul : L'article Gilles-Éric Séralini est celui qui contient le plus de données. Alors on part de là... Iluvalar (d) 29 octobre 2012 à 16:34 (CET)

Il me semble que l'opinion a priori de plusieurs intervenants était que la place « naturelle » d'un développement sur les controverses était dans l'article sur les débats. Sauf, en effet, que la présentation de ces débats est actuellement plus développée dans l'article sur GES. Que diriez de déplacer les sections « Arguments critiques », « Débat sur la publication de photos choc » et « Réactions gouvernementales vers l'article Débats », en ne laissant qu'un renvoi dans l'article GES ? Cordialement, — Racconish ^D 29 octobre 2012 à 18:57 (CET)

OK pour moi.--JoleK (d) 29 octobre 2012 à 20:04 (CET)

Non, c'est logique que GES ne puisse pas être dissocié de GES. Alors qu'il va apparement pas faire partie des arguments de premier plan dans les "débats". Je propose de tout laisser chez GES et de résumé seulement ce qui touche au débats. C'est à dire l'RI de la section + la section "Impact médiatique et réactions scientifiques". Iluvalar (d) 29 octobre 2012 à 20:31 (CET)

En d'autre terme, tout les arguments à savoir pourquoi cette "étude" était une grosse farce a peu d'impact sur les débats et ne devrait pas y être développer plus qu'il le faut. Iluvalar (d) 29 octobre 2012 à 20:34 (CET)

L'affaire Séralini me fait beaucoup penser à Wakefield, Benveniste ou la fusion froide. Du coup, je traiterais effectivement pareil, donc pr l'instant travailler ds l'article GES, et résumer ds l'article sur le débat OGM. Cdt, ConradMayhew (d) 30 octobre 2012 à 08:58 (CET)

L'important me semble être de prendre une décision. S'il est plus consensuel de « loger » le développement dans GES, pourquoi pas. D'accord, JoleK ? Cordialement, — Racconish ^D 30 octobre 2012 à 19:58 (CET)

Hmm, j'ai l'impression qu'après une manoeuvre pour éviter toute mention de l'étude dans l'article principal, celle-ci se fait progressivement reléguer dans les méandres de Wikipédia. Si je peux concevoir l'argument de l'équilibre en ce qui concerne l'article principal, je remarque quand même au passage que l'aspect "technique" (parties "Organisme transgéniques" et "Gènes utilisés" notamment...) y prend beaucoup de place. De plus, j'aurais plutôt vu un développement qui fait débat dans l'article...débat. Ceci dit, je veux bien donner mon accord, si ça peut aider à avancer vers un consensus, à condition d'avoir l'assurance formelle que l'étude soit clairement mentionnée dans les divers articles, y compris l'article principal, et que ceux-ci renvoient clairement vers l'étude. Cdt. --JoleK (d) 31 octobre 2012 à 14:28 (CET)

L'article de GES et sa critique argumenté ont effectivement toute leur place dans l'article débat pour illustrer le manque de données scientifiques qui pourraient remettre en cause l’innocuité des OGM. Surcharger la page sur GES est inutile, un simple renvois sur vers l'article débat serait suffisant, avec un texte du type "GES a réalisé plusieurs études controversées et rejetées par les agences sanitaires sur les OGM, voir les détails dans l'article débat sur les OGM". La citation des références des publications dans la page consacré à GES est suffisante. --Karg se (d) 31 octobre 2012 à 14:47 (CET)

Je vous fais ici une proposition d'emploi de {{Article détaillé}} dans les articles autres que GES - et sans aborder encore l'article principal. Je n'ai rien ôté ni ajouté, sinon l'intertitre « Séralini et al., Food and Chemical Toxicology, 2012 » pour l'article Monsanto. Cela vous convient-il comme organisation générale, sous réserve des liens entre articles à ajouter ensuite si besoin ? Cordialement, — Racconish ^D

En gros on peut dire que cet article de Seralini est admissible pour avoir son propre article sur wikipedia. Personnellement cela ne me choque pas outre mesure. Par contre je ne vois aucune raison de céder aux exigences du seul JoleK de mentionner cet article de GES dans l'article OGM, s'il y a un article débat c'est justement pour ne pas mettre en avant un article scientifique isolé au détriment des autres. L'article OGM se doit de dire ou en est la recherche et désolé pour les pro et anti, mais l'état de l'art c'est simplement qu'on ne sait pas!--Chandres (✉) 1 novembre 2012 à 13:45 (CET)

• Je suis bien d'accord qu'on ne sait pas. En revanche, le doute est de rigueur, et l'ANSES n'appelle pas à faire d'autres études seulement pour que des labos aient plus d'argent. Mais, comme souvent sur des articles qui touchent à la science, je trouve que les rédacteurs manquent la dimension sociale des choses. Avec cette étude, on est face à un évènement social d'importance qui relance et nourrit tout ce qui fait débat à propos des OGM : état de la science, indépendance de la recherche, procédures d'autorisation, poids des entreprises, position des pouvoirs publics, dangers supposés, état de l'agriculture, méfiance de l'opinion, rôle de la presse, etc... Cette étude fait date et évènement. Wikipédia n'a pas à l'ignorer, et encore moins la page principale.
• « le seul JoleK »... Wikipédia n'est pas sensée marcher au nombre et à la majorité, que je sache. Et je ne relaie pas non plus un point de vue ultra-minoritaire dans la société.
• Je ne serai finalement pas contre un article séparé consacré à l'étude, pour en revenir à la proposition de Racconish, parce que, en l'état, je trouve que le renvoi article détaillé tel qu'il est proposé ne va pas : on ne voit pas clairement que l'on va être renvoyé vers l'étude. Avec un article séparé et un renvoi idoine, ce serait clair.

Cordialement. --JoleK (d) 1 novembre 2012 à 14:15 (CET)

"Cette étude fait date et évènement" euh non, cette étude est pour le moment un buzz, l'avenir nous dira si elle participe réellement au débat sur l'évaluation des risques, ou uniquement à l'enrichissement personnel de GES et Lepage. --Chandres (✉) 1 novembre 2012 à 14:55 (CET)

Si c'était un non-évènement, on ne serait pas là à se prendre la tête à rechercher un consensus, des instances scientifiques et politiques, nationales et internationales ne se seraient pas saisies de la question, la Russie n'aurait pas suspendu l'importation du maïs NK603, le gouvernement français ne ferait pas état de sa volonté de remise à plat des protocoles d'autorisation, etc, etc... --JoleK (d) 1 novembre 2012 à 15:28 (CET)

Bonjour. Autant mettre les informations détaillées relative à l'article dans une page consacrée à ce dernier. J'ai créé la page « Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize » en conséquence et vous invite à y placer les détails n'ayant pas leur place dans les autres articles.
Cordialement, Ediacara (d) 1 novembre 2012 à 14:28 (CET).

Merci de cette proposition qui me semble aller dans le sens d'une simplification générale, tout en répondant à l'objection de JoleK sur le manque de clarté du renvoi à l'article détaillé. J'ai adapté en conséquence ma simulation [16]. J'espère que cela conviendra à tout le monde sur ce point. Cordialement, — Racconish ^D 1 novembre 2012 à 16:01 (CET)

Concernant la création d'une page séparée, c'est parfait: étant donné le volume de débats et de nouvelles autour de l'affaire Séralini, autant lui donner une page séparée.

Par ailleurs, je soutiens la demande de JoleK de mentionner à terme l'affaire Séralini dans l'article principal. L'étude Séralini est certes un travail de sagouin, mais elle a convaincu une bonne partie de l'opinion publique et des politiques. Ca en fait je trouve un évènement marquant du débat sur les OGMs. En fait, si on n'y met pas Séralini, je ne vois pas bien à quoi est réservée la section "Débats" de l'article?

Cdt, ConradMayhew (d) 1 novembre 2012 à 19:58 (CET)

Merci Ediacara pour cette bonne initiative. @Racconish : votre proposition me convient. Cdt. --JoleK (d) 2 novembre 2012 à 13:43 (CET)

Bonjour. Puisque l'étude a maintenant son propre article, je vous propose de supprimer les détails la concernant de la page Gilles-Éric Séralini. Qu'en pensez-vous ?
Cordialement, Ediacara (d) 2 novembre 2012 à 13:49 (CET).

Ediacara, Racconish a fait une proposition ici d'harmonisation de tous les articles où l'étude a été développée. Cdt. --JoleK (d) 2 novembre 2012 à 14:08 (CET)

Bonjour. Oui, et c'est une bonne chose. Quand pensez-vous mettre cette proposition en œuvre ?
Cordialement, Ediacara (d) 2 novembre 2012 à 14:17 (CET).

Bientôt, j'espère, quand nous aurons trouvé un consensus sur les deux points restants. Je passe ci-dessous au suivant. Rappel : la proposition de modification de la mention de l'étude dans les 4 articles détaillés Débat sur les organismes génétiquement modifiés, Gilles-Éric Séralini, Monsanto et Maïs NK603 se trouve ici. Cordialement, — Racconish ^D 2 novembre 2012 à 14:29 (CET)

Ta synthèse pour l'article de GES est innacceptable. Iluvalar (d) 2 novembre 2012 à 16:04 (CET)

Eh bien améliore la  ! C'est une proposition martyre pour laquelle je n'ai aucune fierté d'auteur. Il s'agit de trouver un consensus sur la meilleure manière de résumer dans les articles autres que celui détaillé le contenu de ce dernier. Cordialement, — Racconish ^D 2 novembre 2012 à 17:21 (CET)

Point suivant : développement détaillé sur l'étude

Comme discuté au point précédent, ce développement se trouve actuellement à l'article Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize. Le contenu est-il consensuel ? Cordialement, — Racconish ^D 2 novembre 2012 à 14:31 (CET)

Il me semble que la question du contenu de cet article détaillé dépasse le cadre de l'article OGM, maintenant que cet article est là, il doit se développer selon les habitudes du projet mais ce développement ne doit pas interférer avec celui des autres articles. --Chandres (✉) 2 novembre 2012 à 14:53 (CET)

J'ai proposé, dans le cadre d'une médiation, cette organisation de la discussion, qui a été acceptée. J'ai laissé un message sur la PDD des articles détaillés ([17], [18], [19], [20], [21]). Cordialement, — Racconish ^D 2 novembre 2012 à 14:57 (CET)

L'article fait la part belle aux critiques mais les réponses y sont également présentes. A part quelques reformulations et des détails à ajouter ou retrancher, je veux bien donner mon accord pour l'ensemble. Cdt. --JoleK (d) 2 novembre 2012 à 15:29 (CET)

Message copié de la PDD de l'article détaillé

Nous avons actuellement dans cet article plusieurs sources antérieures à l'étude, ce qui prête le flanc à l'accusation de travail inédit, surtout sur un sujet controversé comme celui-là. Ces sources sont les suivantes :

• Snell et al. (2012) : cette source permet de situer l'étude de Séralini dans le contexte des études similaires (tentant d'évaluer de possibles conséquences des OGM à long-terme). M'est avis que cette source trouverait davantage sa place dans un autre article sur les OGM.
• Keenan et al. (1997), Nakazawa et al. (2001) et Suzuki et al. (1979) : ces sources permettent d'étayer le fait que les rats Sprague-Dawley développement plus fréquemment des tumeurs. M'est avis que ces sources trouveraient davantage leur place dans un article Rat de laboratoire (pour le moment une redirection pas très heureuse vers Rat domestique) ou même Sprague-Dawley.

À moins bien sûr qu'une source concernant spécifiquement l'étude de Séralini ne cite ces sources, mais je ne crois pas que ce soit le cas (je peux me tromper).

Sinon l'article contient des passages qui ne me semblent pas très neutres, mais c'est une autre histoire. — Hr. Satz 2 novembre 2012 à 15:35 (CET)

Fin du message copié

J'ai un peu peur que si on se met à discuter cette page, on ne s'en sorte plus... Mais peut-être que je me trompe ou qu'il vaut mieux le faire maintenant ? En ce cas, j'aurais bien quelques remarques à faire aussi --JoleK (d) 2 novembre 2012 à 15:57 (CET)

Je comprends et je crois que c'est aussi le sentiment d'Herr Satz. Il ne s'agit ici que de s'assurer, grosso modo, que le contenu de l'article détaillé est suffisamment complet pour qu'on puisse sans remords en faire ailleurs une présentation très résumée. Cordialement, — Racconish ^D 2 novembre 2012 à 17:23 (CET)

Corollaire. Une importance particulière me semble devoir être attachée au résumé introductif qui devrait pouvoir servir de base au résumé des autres articles. Cordialement, — Racconish ^D 3 novembre 2012 à 10:20 (CET)

Nouvelle pause : mise en œuvre des résumés et du lien à l'article détaillé

L'article détaillé ayant été relu et corrigé par plusieurs contributeurs, les résumés modifiés, je substitue dans les articles concernés les nouveaux résumés aux textes existants, afin que tous les contributeurs puissent juger concrètement de ces résumés et de l'articulation de ceux-ci à l'article détaillé. Merci à tous de vous assurer que ces présentations vous conviennent avant de poursuivre. Le résumé dans Gilles-Éric Séralini étant déja le même que celui de Utilisateur:Racconish/test, je n'ai fait aucun changement. J'ai par contre modifié Débat sur les organismes génétiquement modifiés [22], Monsanto [23] et NK 603 [24]. Cordialement, — Racconish ^D 3 novembre 2012 à 15:37 (CET)

On en est où là de cette question ? --JoleK (d) 4 novembre 2012 à 18:43 (CET)

Que veux-tu dire Jolek ? Je ne comprends pas ta question. Cordialement, — Racconish ^D 4 novembre 2012 à 19:38 (CET)

Eh bien, je me demandais où on en était sur le consensus sur les résumés. Parce que quand je suis le lien Gilles-Éric Séralini, je tombe sur une version qui ne me convient pas, ce doit être celle d'Iluvalar, si je ne me trompe. Du coup, je me dis qu'on pourrait éventuellement reprendre la version d'Ediacara qu'on discute dans le point suivant. Cdt. --JoleK (d) 4 novembre 2012 à 20:09 (CET)

Ah oui ! je comprends mieux . Tu peux faire tes commentaires ici ou sur la PDD de Gilles-Éric Séralini. Cordialement, — Racconish ^D 4 novembre 2012 à 20:17 (CET)

Je suis assez d'accord avec JoleK sur les faiblesses du résumé dans Gilles-Éric Séralini. Si la présentation de l'article est OK, la formulation du 2nd paragraphe me semble trop orientée (« lacunes rédhibitoires », « faiblesse du raisonnement »), et on appuie ces jugements sur une interview plutôt que sur des rapports d'experts (HCB, ANSES, EFSA, CTNBio…). Par ailleurs, la dernière phrase me semble minimiser le retentissement réel de l'affaire Séralini dans la société civile, notamment l'opprobre qu'il a réussi à jeter sur tous ses opposants dans l'opinion publique. Cdt, ConradMayhew (d) 5 novembre 2012 à 13:03 (CET)

Ces deux citations devraient a minima être explicitement attribuées. L'un de vous veut-il faire ici une contre-proposition ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2012 à 13:06 (CET)

Ces citations correspondent très peu au vocabulaire scientifique (avis des académies mis à part), et vont encourager des dérives de style dans l'article : si on utilise des formulations outrancièrement anti-Séralini, on pourra difficilement éviter une avalanche de formulations outrancièrement pro-Séralini. J'essaierai de reformuler ça sur la base de l'avis du HCB si je peux. ConradMayhew (d) 5 novembre 2012 à 13:21 (CET)

Le plus simple n'est-il pas, dans le cadre d'un résumé, de revenir à la formulation antérieure ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2012 à 13:24 (CET)

Ben si, c'est plus simple, et la formulation m'allait très bien. Cdt, ConradMayhew (d) 5 novembre 2012 à 14:17 (CET)

Pareil. --JoleK (d) 5 novembre 2012 à 14:22 (CET)

. Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2012 à 14:31 (CET)

« J'essaierai de reformuler ça sur la base de l'avis du HCB si je peux. » C'est exactement ce que j'ai fait. Ma ref est bien là et c'est le HCB. La neutralité de point de vue exige qu'on rende compte correctement de la situation. Pas faire dans l'euphémisme. Iluvalar (d) 5 novembre 2012 à 15:53 (CET)

Tu joues sur les mots, « reformuler » s'appliquant à ta proposition, qui ne fait manifestement pas consensus. Merci d'en tenir compte : ce diff et son commentaire ne me semblent pas aller dans ce sens là. Tu aurais pu, par exemple, tenir compte de la remarque sur une nécessaire attribution de ces commentaires au lieu de simplement révoquer. Pour filer ta métaphore balistique, il n'est pas trop tard pour corriger le tir, s'agissant, encore une fois, d'un résumé... . Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2012 à 16:00 (CET)

L'un de vous voit-il une possibilité de modifier le résumé pour inclure une citation dûment attribuée de l'un ou l'autre des reproches du HCB, ou cela nous entraînerait-il trop loin, auquel cas nous reviendrions à la version faisant précédemment consensus ? Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 00:34 (CET)

Bon, je propose ça comme résumé, puisque personne ne s'y colle :

« En septembre 2012, la revue américaine Food and Chemical Toxicology publie une étude dirigée par le professeur français Gilles-Éric Séralini, démontrant selon les auteurs la dangerosité du maïs génétiquement modifié NK 603 sur des rats nourris pendant deux ans avec ce dernier. Certains ont aussi reçus de faibles doses de Roundup, et d'autres ce même maïs traité avec ce pesticide. Dans ces trois cas, et quel que soit le genre des rats, ils développent de multiples pathologies, souffrent beaucoup plus de tumeurs et meurent bien plus que les rats nourris uniquement avec du maïs non-transgénique.

Cette étude d'impact médiatique international relance le débat sur les OGM. Mais ces résultats sont cependant remis en question par une grande part la communauté scientifique à la vue de certaines lacunes que présentent, selon eux, l'étude. L'ANSES affirme ainsi que les conclusions sont « insuffisamment soutenues par les données présentées », que les explications avancées ne sont pas « confortées par l'analyse réalisée » et qu'ainsi « cette étude ne peut être considérée comme conclusive quant au risque sanitaire » concernant le maïs NK603 et le Roundup ».

Cordialement. --JoleK (d) 9 novembre 2012 à 16:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

C'est déjà un bon début ça. Maintenant on tri en ordre de pertinence en gros :

1. Le démenti
2. Le bruits des média
3. Les allégations inexactes de l'étude (quoi qu'on peut s'en passé sur cet article amha).

Dans cet ordre. Iluvalar (d) 9 novembre 2012 à 17:04 (CET)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre et si je comprends bien ce que je crois, je crains de ne pas être d'accord. Des précisions et, mieux, une proposition seraient les bienvenus. Cdt. --JoleK (d) 10 novembre 2012 à 13:43 (CET)

JoleK, je ne suis pas sûr de comprendre ta proposition non plus. Tu veux mettre au même plan:

• Les conclusions d'une étude falsifiée ("les observations ne supportent pas les conclusions");
• Un seul rapport d'experts parmi la dizaine qui démolissent cette étude, comme par hasard celui qui est le moins scientifique et le plus influencé par la politique.

Cette mise en miroir n'est évidemment pas acceptable en ce qui me concerne.

Pour le premier paragraphe, je contre-propose une version raccourcie, où l'on ne rentre pas dans les détails de la falsification : « En septembre 2012, la revue Food and Chemical Toxicology publie une étude dirigée par le professeur Gilles-Éric Séralini, qui selon les auteurs démontrerait la dangerosité à long terme du maïs génétiquement modifié NK 603 et du Roundup. »

Cdt, ConradMayhew (d) 10 novembre 2012 à 14:50 (CET)

• Falsifié est un qualificatif récurrent de la part de nombreux contributeurs ici que je ne partage pas et qui n'est pas employé par les agences françaises. D'après ce que j'ai compris, le principal biais de cette étude est statistique (le nombre de rats), et l'obstacle à cela a été financier. Mais laissons ça de côté.
• A propos de l'Anses : j'ai développé ici (succinctement il est vrai) le fait que l'Anses a analysé l'étude dans son ensemble (et en collaboration avec le HCB) et n'a pas été contestée (comme l'a pu l'être le HCB, et ce dès le moment de sa composition, voir ici par ex.)
• Enfin pour rendre le tout cohérent, on pourrait ajouter que les procédures d'autorisation sont appelées à être revues et des études sur la longue durée à être faites, ce qui donnerait toute sa portée à une étude qui, pour ne pas être probante sur le plan scientifique, n'en a pas moins des conséquences tout à fait sérieuses, et j'ajouterai louables.

Cdt. --JoleK (d) 10 novembre 2012 à 15:17 (CET)

Le principal biais de cette étude serait statistique si l'auteur avait utilisé des méthodes d'analyses statistiques adéquates. Si ça avait été le cas, il n'aurait pas conclu en la toxicité de l'OGM. Parceque mathématiquement, c'est ce que les résultats donnent. D'où le terme "falsification" qui me parait le plus probable une bonne tête au dessus de "parfaite incompétence". Iluvalar (d) 10 novembre 2012 à 16:50 (CET)

@Jolek: Je voudrais compléter la remarque d'Iluvar sur 3 points:

• Les contributeurs qui considèrent ici que les conclusions de Séralini sont falsifiées ont tous lu des dizaines voire des centaines de publications similaires. Nous n'exprimons pas les avis des agences (que nous avons bien évidemment lus pour une bonne partie), mais nos propres opinions, fondées sur notre expérience professionnelle et notre corpus de connaissances.
• Supposons qu'on prenne une pièce de monnaie (la pièce contrôle), qu'on la jette la 4 fois en l'air, et qu'on obtienne "pile,face,face,pile". Supposons qu'on refasse l'expérience avec une autre pièce trempée dans du Roundup, et qu'on obtienne cette fois "pile,face,pile,pile". Supposons pour finir qu'on publie un article appelé « Effet du roundup sur l'équilibre mécanique des pièces de monnaie » où l'on écrive « Comparées à des pièces de monnaie contrôle, les pièces de monnaie trempées dans du Roundup retombent presque toujours du côté pile ». Voilà, de notre point de vue, on vient de refaire en plus simple (et en moins cruel) l'étude Séralini...
• Séralini a déclaré[25]: « La statistique n’est pas la vérité en biologie […] Nous nous sommes afranchis de ces hypothèses mathématiques pour au contraire corréler tous les arguments que nous avions de manière à affirmer ce que nous avions. » On ne peut pas dire les choses plus clairement: les tests statistiques ne lui plaisaient pas, donc Séralini les a enlevés. L'obstacle financier justifie certes le faible nombre de rats, mais seuls l'aveuglement ou la malhonnêteté peuvent justifier de supprimer une preuve compromettante.

Cdt, ConradMayhew (d) 10 novembre 2012 à 17:41 (CET)

Il pourrait être opportun d'attribuer le terme de falsification. Cordialement, — Racconish ^D 10 novembre 2012 à 18:27 (CET)

Si on veut se limiter aux expressions qu'on peut légitimement attribuer à quelqu'un d'autre, c'est plus compliqué. Je peux proposer les avis suivants (je parcours ma biblio par ordre alphabétique):

• Avis des académies: « conception du plan d’expérience inadaptée », « travail ne permettant aucune conclusion fiable », « non-évènement scientifique ».
• Avis détaille des académies: « résultats jugés douteux », « mauvais choix expérimental », « faute grave » (sur le cirque médiatique), « grave faute professionnelle », « article aussi faible scientifiquement ».
• ANSES: « étude ambitieuse », « étude à souligner du fait de son originalité », « aucune différence n’est significative », « les résultats obtenus ne présentent pas de cohérence biologique », « les interprétations des auteurs ne sont pas étayées par les données », « les hypothèses avancées ne sont pas étayées par des résultats et sont spéculatives », « les auteurs formulent des interprétations non soutenues par les données présentées ».
• BfR (Allemagne): « the experimental data do not support the main statements in the publication », « conclusions drawn by the authors are not comprehensible », « the treatment-related increase in mortality as reported by the authors is not confirmed by the published data », « the reported comparison with historical control data published in 1992 is not acceptable », « the incomplete and undifferentiated presentation of the data makes evaluation very difficult ».
• Cockburn 2012 (Letter to the editor): « the paper drafted by Seralini et al. was not researched or written by experienced toxicologists », « due to major deficiencies the results are uninterpretable », « this raises the question of how this paper passed review in its current form ».
• CTNBio (Brésil): « the technical limitations of the paper invalidate the findings », « poor choice of animal species, experimental design and statistical analysis, have disqualified the study », « any conclusions on animal health about the negative effects of the substances tested are meaningless, because what was observed and the way it was analyzed, prevent us from doing so », « description of the anatomopathologic results does not comply with the conventional standards for scientific publications », « the treatments did not show any deviation from the expected (proving the safety of the tested substances) », « The claim that the biochemical analyzes also suggest pathological changes have occurred due to the treatment with the tested substances (GM maize and Roundup) is based on questionable and imprecise statistical results », « the evaluation of the results demonstrates a tendency only towards the exposure of what would favor the theory that the tested substances (maize NK603 and Roundup) would present toxic effects on the animals' health », « figures that do not contribute towards the elucidation of the facts are exploited as if they were new scientific results ».
• de Souza 2012 (Letter to the editor): « This paper has some relevant flaws from the experimental design, through the statistical analysis on the data and the way the data is presented. », « the authors seem to consider the bits that supported their own beliefs and forgot to question their own contradicting results », « this paper as it is now, presents poor quality science and dubious ethics. »
• DTU Fødevareinstituttet (Danemark, traduit via Google Translate): « ne répond pas aux normes scientifiques », « les méthodes utilisées et les résultats ne peuvent pas justifier les conclusions que les auteurs tirent de l'article »
• EFSA (avis préliminaire): « insufficient scientific quality for safety assessment », « high probability that the findings in relation to the tumour incidence are due to chance », « no conclusions on the relationship between treatment and tumour incidence can be drawn », « Clinical observations other than tumours are selectively reported », « study, as described in the Séralini publication, is inadequately reported with many key details of the design, conduct, analysis and reporting being omitted », « publication has unclear study objectives and inadequate design, analysis and reporting ».
• ESTP: « absence of reference to good practice in toxicologic pathology », « the pathology data presented are questionable and not correctly interpreted », « pathology description and conclusion are unprofessional », « there are misinterpretations of tumors and related biological processes, misuse of diagnostic terminology », « picture are not informative and presented changes do not correspond to the narrative », « what is the scientifical rationale that led the journal reviewers and the editorial board to accept this article for publication? ».
• FSANZ preliminary assessment (Australie/Nouvelle Zélande): « selective reporting of data », « claimed toxicity of Roundup is implausible »
• GIRCOR: « étude réalisée dans des conditions particulières », « manquements vis-à-vis des principes éthiques communément respectés en recherche animale », « absence de signalement d’une évaluation par un comité d’éthique respectant la charte nationale portant sur l’éthique de l’expérimentation animale », « exposition des animaux à un niveau de souffrance inacceptable ».
• Grunewald 2012 (Letter to the editor): « because of fundamental flaws, the conclusions of Séralini et al. are not substantiated in any way », « throughout their manuscript, Séralini et al. ignore clear indications that there is something fundamentally wrong in their experimental design », « the data are contradictory and do not show any dose–response behavior », « from an ethical point of view we have difficulties with the fact that Séralini et al. only show pictures of treated rats that have developed tumors; a picture of a rat from the control group is missing »; « Similarly, the detailed reporting of the pathologies is strongly biased », « there are fundamental flaws in the design, analysis and reporting of the study, which make it impossible to draw any conclusion », « this study should not have been accepted for publication in a peer-reviewed scientific journal ».
• Health Canada: « all published reviews concluded that study design, the presentation and interpretation of the data are flawed »
• HCB, Conseil scientifique: « le dispositif expérimental mis en oeuvre est inadapté », « la présentation des résultats est parcellaire et imprécise », « De cette description parcellaire et imprécise sont tirées des conclusions non justifiées, utilisées ensuite pour échafauder des hypothèses physiopathologiques qui ne peuvent être fondées », « les conclusions d’effets délétères de la consommation du maïs NK603 ne sont pas soutenues par l’analyse des résultats présentée dans l’article », « les auteurs de l’article donnent des interprétations spéculatives de leurs résultats », « lacunes rédhibitoires du raisonnement des auteurs », « faiblesses du raisonnement », « lacunes et incohérences », « pas de résultats concluants », « les objectifs de cette étude sont confus », « l’apparition de tumeurs chez les rats semble avoir attiré l’attention des auteurs en cours d’expérience », « nombre de rats par groupe insuffisant pour répondre aux questions posées », « aucun calcul préalable du nombre de sujets nécessaires », « groupes témoin trop peu nombreux et manquant de pertinence biologique », « la présentation de résultats sélectionnés peut être trompeuse pour un lecteur non spécialiste des comparaisons multiples », « les résultats de mortalité sont commentés de manière sélective », « conclusions non justifiées », « on ne peut conclure à un effet statistiquement significatif d’aucun régime expérimental testé dans cette étude ».
• Langridge 2012 (Letter to the editor): « problems lie at several levels and bring into serious question the quality and standard of the editorial processes in your journal », « I became concerned about the quality of the editorial process when I reached the second sentence », « there are other confusing sentences that also reflect poor editorial work », « I was left wondering if anyone had really read the paper carefully », « at the scientific level there are also major problems with this manuscript, which include the absence of any statistical analysis of the data, the peculiar treatment of controls, the biased interpretation of the results and the failure to adequately reference other studies that have reached different conclusions », « deliberate attempt to manipulate the public debate and further compromises the integrity of your journal ».
• Le 2012 (Letter to the editor): « data contradicted to itself and contradicted to published knowledge », « in the male group consuming Roundup, rats fed with highest concentration of Roundup� actually had longer lifespan than that of the control », « Given the discrepancies of the data within the paper together with the lack of an appropriate statistical test, any conclusions made are not supported by the data », « the authors failed to provide an acceptable/sufficient explanation to the observation that ‘‘spontaneous mortality’’ rates in the male rats of the control groups were actually higher than that of the experimental groups », « if further supporting ground could not be established, an editorial retraction must be made ».
• Panchin 2012 (Letter to the editor): « if we forget about the importance of statistical significance and present the data in a manner used by Seralini et al., we could say that ‘‘In males, groups with 22% and 33% GMM in their diet died 3 times less than controls’’ », « the images of GMM fed rats with large tumors presented by Seralini et al. are misleading as they imply that such tumors do not normally occur or occur less frequently in untreated rats », « analysis of the data suggests that no statistically significant findings of GMM toxicity were presented in the first place ».
• Schorsch 2012 (ESTP, Letter to the editor): « we hope that differentiating inflammatory from neoplastic lesions was not a challenge for the authors », « basic error that would be considered as a disqualifying mistake at an examination for pathologists », « as most members of the ESTP are veterinarians, we were shocked by the photographs ofwhole body animals bearing very large tumors; when looking at the lesions, we believe those animals should have been euthanized much earlier as imposed by the European legislation on laboratory animal protection. », « we clearly question the care brought to laboratory animals in this study ».
• Tester 2012 (Letter to the editor): « I am writing to ask that the paper by Séralini et al. be retracted », « the paper’s data appears to be misleading and fundamentally flawed », « It does not become the quality of a journal such as Food and Chemical Toxicology to publish such poor work ».
• Trewavas 2012 (Letter to the editor): « there is nothing in these results except random error and any competent referee would have picked up that immediately », « I question whether it is ethical to keep rodents in those conditions just to provide pictures that can be used as frankly nothing more than propaganda », « this journal have dealt the value of evidence-based knowledge a serious blow and it can only be rectified if the paper is withdrawn by the authors with an apology for misleading the public and the scientific community alike ».
• VIB (Belgique): « fundamental shortcomings that preclude any sensible conclusions from being drawn », « the statements that Séralini made about the health effects of GMOs and Roundup were baseless », « the research shows signs of selective interpretation of the findings or a misleading representation of these, which is contrary to prevailing scientific ethical standards », « there is something fundamentally wrong with the research design », « Séralini et al. did not find any reliable differences in the death rates between the treated and untreated animals », « they can only invoke non-dose-related effects as an explanation if these effects are not observed in the control group, and that is not the case », « they are only looking for interpretations that support their theory », « there are also other places in the publication where there is evidence of incorrect interpretation of the results or a one-sided presentation of these », « Séralini et al. have not been able to substantiate in any way whether genetically modified NK603 maize or Roundup is harmful or not. The only thing that the study confirms is that Sprague-Dawley rats, like many other laboratory rats, develop relatively speaking many pathologies and that, as a consequence of this, many of the animals do not reach two years of age. But we have known this since the 1960s. ».
• Wagner 2012 (Open letter to the editor): « this study does not provide sound evidence to support its claims », « the flaws in the study are so obvious that the paper should never have passed review », « This appears to be a case of blatant misrepresentation and misinterpretation of data to advance an anti-GMO agenda by an investigator with a clear vested interest », « we find it appalling that a journal with the substantial reputation of FCT published such ‘‘junk’’ science so clearly intended to alarm and mislead », « we appeal to you to subject the paper to rigorous re-review by appropriate experts and promptly retract it if it fails to meet widely held scientific standards of design and analysis, as we believe it fails to do », « it falls short of the customary scientific and ethical standards in several specific regards », « the experimental design is flawed », « the reader is not informed that the rats used in the study, Sprague-Dawley rats, fed ad libitum diets, would be expected to develop tumors in patterns fully consistent with what the paper reports, vitiating the authors attempt to link the observed tumors with any specific dietary components », « the experiment lacks appropriate controls », « inappropriate and non standard statistical tests were used, rendering meaningless any interpretations of the results reported », « critical details on how much food was consumed by each rat are absent », « the animals were not euthanized in a timely manner to eliminate unnecessary pain and suffering », « The underlying and complete data are being withheld, not shared with other scientists, as is required by Elsevier’s published policies ».

Cette liste n'est ni complète, ni impartiale. Par ailleurs, j'ai dû parfois éliminer certaines critiques trop techniques. Ceci dit, on a quand même un bon échantillon de ce que pensent des scientifiques d'horizons très divers du papier de Séralini. Ma préférée, issue du rapport du VIB est: « new research shows that Dutch people are more than twice as likely to have blue eyes than Flemish people ». Cdt, ConradMayhew (d) 10 novembre 2012 à 21:58 (CET)

Pour information, la réponse (lol) de Séralini aux critiques mentionnés ci-dessus est en ligne[26]. Cdt, ConradMayhew (d) 11 novembre 2012 à 11:59 (CET)

Je vois une pluie de critiques, certes, dont certaines sévères mais nulle part le terme « falsification » même si pour certaines l'esprit n'en est pas loin. Quoiqu'il en soit, des propositions ? Cdt. --JoleK (d) 12 novembre 2012 à 16:57 (CET)

• ConradMayhew : « Séralini a déclaré[25]: « La statistique n’est pas la vérité en biologie […] Nous nous sommes afranchis de ces hypothèses mathématiques pour au contraire corréler tous les arguments que nous avions de manière à affirmer ce que nous avions. » On ne peut pas dire les choses plus clairement: les tests statistiques ne lui plaisaient pas, donc Séralini les a enlevés. ».

Je n'ai pas la même interprétation, car elle renvoie à un point intéressant que j'avais relevé dans le rapport de l'Anses : « Les auteurs interrogés sur ce point indiquent avoir simplement voulu rendre compte de leurs résultats qui leur apparaissaient troublants non pas sous forme d’une analyse statistique mais sous forme d’un descriptif comme pratiqué en clinique humaine. « L’équipe de Gilles-Éric Séralini ajoute que cette étude correspond à un protocole recherche et n’a rien à voir avec un protocole de test réglementaire. Les résultats portent de façon factuelle, à la fois sur les tumeurs et sur la mortalité. L’équipe n’a pas souhaité faire d’analyses statistiques sur ce point, car elle sait très bien [je souligne] qu’avec 10 rats par groupe, les puissances de tests ne sont pas suffisantes. » (Anses, p. 19). A titre personnel, si je suis bien d'accord, et Séralini ne me semble pas dire le contraire, pour dire que statistiquement rien n'est prouvé, cette étude révèle qu'il y a néanmoins matière à douter de l’innocuité de cet OGM en particulier, si ce n'est de ce type d'OGM. À mon sens, c'est la position des agences qui appellent à de nouvelles études.

• D'autre part, et un peu dans le même sens, je signale cette tribune publiée dans le journal Le Monde du 14 novembre, signée par 140 scientifiques français venant de divers organismes (CNRS, INRA, Universités, etc...) qui ont tenu à faire part de quelques réflexions face à « l'incroyable levée de boucliers » qu'a suscitée l'étude : « Le fait qu'un groupe d'une douzaine de personnes prétendant représenter six académies ait décidé d'un communiqué commun sans débat est contraire au fonctionnement normal de ces institutions et interroge sur la vision de la science et de la technologie (et de leur utilité sociale) ayant présidé à une telle décision. [...]. D'autre part, le protocole suivi dans cette étude présente des défauts qui font débat au sein de la communauté scientifique. Mais en tout état de cause, disqualifier le protocole suivi dans le cadre de cette étude revient à disqualifier du même coup les données ayant fondé les décisions d'acceptation des OGM par les experts. [...]. En l'occurrence, il serait bien plus efficace de mettre en œuvre des recherches sur les risques sanitaires et environnementaux des OGM et des pesticides, d'améliorer les protocoles toxicologiques utilisés pour leur mise sur le marché et de financer une diversité de chercheurs dans ce domaine que de créer des affrontements entre deux camps nourris de préjugés et d'idéologies [Je souligne]. Nous pensons que notre communauté doit garder le souvenir d'erreurs passées, concernant l'amiante par exemple ».

Cordialement. --JoleK (d) 14 novembre 2012 à 18:50 (CET)

L'appel des scientifiques a été rédigé par PHG qui est aussi à la CRIIGEN. Leurs arguments sont inexistant. La levée de bouclier s'explique par le plan médiat de GES/Carrefour/CRIIGEN/Auchan/FPH. Il était irresponsable de ne pas réagir. La citation relayé par Conrad est sans appel, GES a manipuler ces résultats en fonction de son objectif de propagande. C'est antiscientifique au possible, c'est de la falsification. --Karg se (d) 14 novembre 2012 à 20:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Jolek,

• Je suis au courant de la pétition parue ce lundi. Ce que je n'arrive pas à savoir, c'est quelle est la proportion de ces gens-là qui ont vraiment lu l'article avant de signer la pétoche. Fondamentalement, cette pétition ne semble pas exprimer pas un avis scientifiquement motivé mais davantage une prise de position citoyenne.
• Les avis ci-dessus visaient à montrer pourquoi je m'oppose à rentrer dans le détail des résultats de Séralini sur cette page. Pour moi comme pour d'autres, les résultats de Séralini ne valent pas mieux qu'un tirage du loto (moins en fait, le tirage du loto étant fait devant huissier).
• Je ne pourrai visiblement pas te convaincre, et tu ne pourras visiblement pas me convaincre non plus. Au final tu penses qu'il faut mentionner cet article, et je suis d'accord de par la place qu'il a monopolisé dans le débat public. Tu penses qu'il faut présenter de manière détaillée les résultats de Séralini (e.g. "les sujets traités meurent plus souvent et plus tôt que les contrôles") et je ne pourrai jamais être en accord avec cela, car reviendrait pour moi à propager sciemment un énoncé mensonger.
• En ce qui me concerne, je reste sur quelque chose comme « les auteurs ont conclu avoir observé des effets délétères du mais GM NK603 et du Roundup chez des mammifères ». On pourrait détailler plus dans une certaine mesure, mais sans rentrer davantage dans les affabulations de Séralini, et ses conclusions restent les siennes.

Je comprends que ces bases puissent paraître difficiles à accepter dans ta perspective. J'espère que nous arriverons tous à trouvons un terrain médian quelque part. Cordialement, ConradMayhew (d) 16 novembre 2012 à 05:11 (CET)

Dernier point : mention dans l'article principal

Revenant à présent à la question de départ, mentionner ou non l'étude Séralini dans l'article principal, et si oui comment, il me semble que nous avons progressé sur plusieurs points. Le traitement encyclopédique de l'étude fait maintenant l'objet d'un article spécifique, certes perfectible, mais développé et indiscutablement admissible. Le problème de redondance entre les différents articles, notamment Débat sur les organismes génétiquement modifiés et Gilles-Éric Séralini, a fait l'objet de solutions raisonnables, par l'introduction de courts résumés dans ces articles et un renvoi à l'article détaillé, Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize (dont le tite est peut-être susceptible d'être francisé, mais peu importe pour ce qui nous concerne à présent). La solution qui me semble venir naturellement à l'esprit, compte tenu de ces acquis, est d'introduire dans l'article Organisme génétiquement modifié une brève section comme [27], strictement conforme au résumé figurant dans l'article sur GES. Cet ajout de 1480 octets ne me paraît pas disproportionné par rapport à la taille résultante de l'article (114 887 octets). Sa pertinence me paraît justifiée par l'affirmation sourcée « Cette étude à eu un fort impact médiatique et a relancé la controverse sur les OGM », sans préjudice de l'article spécialisé sur les controverses, mentionné en tête de la section. Cette solution vous semble-t-elle constituer un compromis raisonnable ? Cordialement, — Racconish ^D 4 novembre 2012 à 14:07 (CET)

Bonjour. Concernant l'article détaillé, je ne suis pas non plus contre une traduction du titre. Concernant la mention dans l'article OGM, je suis pour une mention très brève (p. ex. une phrase sur les conclusions et une sur les critiques et l'impact médiatique) intégrée dans une section existante (sans créer de sous-chapitre uniquement pour cela).
Cordialement, Ediacara (d) 4 novembre 2012 à 14:28 (CET).

Pourrais-tu préciser ta proposition ci-dessous stp (où exactement tu ferais cette intégration et la formulation que tu proposes) ? Cordialement, — Racconish ^D 4 novembre 2012 à 14:36 (CET)

Bonjour. Par exemple dans la section « Risques environnementaux et sanitaires ». Une mention du type «  En 2012, une étude sur des rats met en évidence des effets des effets cancérogènes et toxiques causés par l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et de l'herbicide Roundup. Des problèmes de méthode sont dénoncés par certains scientifiques et autorités sanitaires. Cette étude a eu très fort impact médiatique au niveau international dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM). »
Cordialement, Ediacara (d) 4 novembre 2012 à 14:56 (CET).

Merci. Si ce n'est pas trop te demander, pourrais-tu préciser les sources que tu proposes d'employer dans cette proposition ? Cordialement, — Racconish ^D 4 novembre 2012 à 15:00 (CET)

Bonjour. Comment faire état de nombreuses critiques et d'un fort impact en quelques références ? À mon avis le plus simple est de citer la référence de l'étude et de renvoyer à l'article détaillé pour tout le reste (j'ai modifié en conséquence ma proposition ci-dessus).
Cordialement, Ediacara (d) 4 novembre 2012 à 15:06 (CET).

« En septembre 2012, une étude dont l'analyse statistique adéquate des résultat n'arrive pas à démontré ce que ses auteurs prétendent fait pourtant les manchettes et réouvre le débat au sujet de l'utilité de tester à plus long terme les OGM. » Iluvalar (d) 4 novembre 2012 à 15:45 (CET)

En d'autres termes, la proposition d'Ediacara revient à attirer l'attention du lecteur sur l'existence d'un article détaillé non par l'emploi du modèle {{Article détaillé}} mais par la note « Détails et références dans l'article détaillé Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup  ». Cette solution offre probablement l'avantage de ne pas donner au développement sur ce point une importance disproprortionnée. Qu'en pensent les autres contributeurs ? Cordialement, — Racconish ^D 4 novembre 2012 à 19:37 (CET)

Je suis partagé vu que je ne vois pas bien l'importance disproportionnée dont il serait question... Mais si ça peut faire consensus, je veux bien donner mon accord. Cdt. --JoleK (d) 4 novembre 2012 à 20:00 (CET)

Je me référais à l'argument d'Ediacara selon lequel il serait disproportionné de consacrer une section indépendante à l'étude et donc préférable d'inclure la mention dans la section « Risques environnementaux et sanitaires ». Cette inclusion me semble entraîner ipso facto le fait de ne pas utiliser le modèle {{article détaillé}}. Merci de ta bonne volonté à rechercher un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 4 novembre 2012 à 20:10 (CET)

Sans autre commentaire, puis-je procéder à cette modification dans l'article ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2012 à 11:35 (CET)

OK pour moi, très bien. Cdt, ConradMayhew (d) 5 novembre 2012 à 13:07 (CET)

OK pour moi en ajoutant une précision (je l'ai mise en gras) : En 2012, une étude sur des rats met en évidence des effets cancérogènes et toxiques causés par l'ingestion conjointe ou non de maïs génétiquement modifié NK 603 et de l'herbicide Roundup. Des problèmes de méthode sont dénoncés par certains scientifiques et autorités sanitaires. Cette étude a eu très fort impact médiatique au niveau international dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM) Cdt. --JoleK (d) 5 novembre 2012 à 14:17 (CET)

Et j'y pense à l'instant : ne pourrait-on pas mentionner Séralini dans ce passage ? « En 2012 une étude menée par le professeur Séralini... » ?--JoleK (d) 5 novembre 2012 à 14:21 (CET)

En tout état de cause, « sous la direction de Gilles-Éric Séralini » me semblerait préférable. Qu'en pensent les autres contributeurs ? Cordialement, — Racconish ^D 5 novembre 2012 à 14:25 (CET)

C'est préférable, en effet. --JoleK (d) 5 novembre 2012 à 14:53 (CET)

JoleK, il me semble qu'il serait préférable d'employer la même expression que dans l'article détaillé, « et/ou », plutôt que « conjointe ou non ». Ça t'irait ? Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 11:12 (CET)

"très fort impact médiatique au niveau international " => international? Les quelques rares réactions sur l'étude n'ont pas dépassé la constatation de son inutilité il me semble, l'impact s'est dès lors limité à la France et peut-être un peu l'Europe. Je supprimerais "international" qui donne l'impression d'un grand bruit, alors que l'impact médiatique hors France a été extrêmement limité. Cfr article détaillé. Le cas échéant, l'intro de cet article là devrait aussi être adaptée. Asavaa (d) 6 novembre 2012 à 07:54 (CET)

Sans prendre parti ici sur le commentaire d'Asavaa, je souligne qu'il pointe une faiblesse - sans doute remédiable - de l'article détaillé : le résumé introductif affirme en effet, sans source, l'existence d'un fort impact médiatique au niveau international, mais ce point n'est pas développé dans le corps de l'article. Il me semble donc qu'il faut soit le développer dans le corps de l'article, soit le supprimer du RI. Dans l'immédiat, j'ouvre une discussion à ce sujet sur la pdd de l'article détaillé. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 09:58 (CET)

On trouve quand même des choses, mais il faut bien chercher. La presse étrangère ne parle pas de l'Etude Séralini mais plutôt de "the French GM corn study". Comme je cherche rarement ces mots clés, je ne sais pas quelle est l'ampleur réelle de la médiatisation de Séralini dans le monde. Aux Etats-Unis, ils sont effectivement en plein sur la Prop 37, mais je ne crois pas que la petite étude franchouillarde aurait été un bon argument pour le public US. Cdt,ConradMayhew (d) 6 novembre 2012 à 11:38 (CET)

J'ai ouvert une discussion sur ce point sur la pdd de l'article détaillé, en indiquant quelques sources. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 11:57 (CET)

On peut aussi remarquer que les grandes organisations écologistes internationales l'ont peu voir pas relayé, notamment Greenpeace et le WWF, alors qu'ils étaient en pleine campagne pour l'étiquetage en Californie... au vue des faiblesses de l'étude ils ont peut être eut peur d'un retour de flamme très désagréable. --Karg se (d) 6 novembre 2012 à 08:55 (CET)

Ce commentaire, qui ne me paraît pas directement lié à la question de la couverture médiatique internationale, me semble également ne pas avoir d'incidence sur le résumé. Je signale toutefois que l'article « OGM : la société civile contre les institutions scientifiques », Le Monde, 5/10/12, évoque « la réaction des ONG - le WWF, Attac, Greenpeace ou encore les Amis de la Terre ». Selon « Modified Corn Sickening Rats » publié par The Times - Tribune le 20/9/12, « Anais Fourest, a campaigner at Greenpeace, said: "This study reinforces our concerns over the significantly negative impacts of GMOs on human and animal health." » Si Karg souhaite approfondir la discussion sur ce point, sans incidence sur le résumé, je lui suggère de le faire plutôt sur la pdd de l'article détaillé. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 10:39 (CET)

J'ai pas envie d'approfondir, je ne trouve pas grand chose sur le sujet, les grandes ONG sont silencieuses ou discrètes sur cette étude. GP continue de brandir le rapport commandé à Benbrook (version 2012) mais rien sur GES. Rien sur le WWF, rien sur le site international des Amis de la Terre, bref aucune réaction donc rien à dire, si on fait abstraction du lynchage de la "science" française sur des sites et blogs spécialisés. Les liens sont en grande partie déjà cité. --Karg se (d) 6 novembre 2012 à 11:00 (CET)

Pour avancer, je fais la proposition de compromis suivante : « En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, met en évidence des effets tumorigènes et toxiques causés par l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup. Des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires. Cette étude a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM). » Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 12:15 (CET)

Ça me va, mais il faut remplacer "cancérogènes" par "tumorigènes". CB (d) 6 novembre 2012 à 12:24 (CET)

Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 12:27 (CET)

S'il n'y a pas d'autre commentaire, je me propose de mettre en place cette dernière version. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 13:58 (CET)

D'accord. --JoleK (d) 6 novembre 2012 à 14:10 (CET)

on en arrive donc bien à illustrer la toxicité en général des OGM par l'unique citation d'un article scientifiquement médiocre. Bravo, illustration parfaite que les méthodes de médiation sur Wikipedia sont faites pour permettre à un POV-Pusher d'imposer sont point de vue.--Chandres (✉) 6 novembre 2012 à 14:14 (CET)

Tout commentaire constructif sur la formulation du résumé sera le bienvenu . À la réflexion, « certains » ne me paraît pas très adapté (je veux dire : en tant que résumé). « La plupart » ? « De nombreux » ? « Plusieurs » ? Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 14:23 (CET)

J'aurais mis « ...des scientifiques et des agences sanitaires... » --JoleK (d) 6 novembre 2012 à 14:51 (CET)

Il s'agit de résumer l'affirmation suivante, sourcée, de l'article détaillé : « dans le monde scientifique et à l'étranger, si certaines réactions furent favorables, la grande majorité a critiqué l'étude, allant parfois jusqu'à des accusations de fraude scientifique ». « La plupart » ou « de nombreux » me paraissent mieux résumer la nuance. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 14:59 (CET)

OK, vu comme ça, va pour « de nombreux. » --JoleK (d) 6 novembre 2012 à 15:13 (CET)

. Autre chose ? Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 15:19 (CET)

On en revient donc à ce que je dis, tout ce battage pour mettre en avant la publication contestée d'un chercheur français, alors que le reste de la planète sait que l'inocuité des OGM n'est pas démontrée, que les tests sur 90 jours ne montrent généralement pas de toxicité mais que des études plus longues sont surement nécessaires. Cela fait maintenant des semaines que j'ai fait des propositions résumant cela 1)inocuité non démontrée des OGM 2)méthodologie d'év

• @Chandres en particulier : pour élargir, et bien qu'il y ait la référence à l'impact médiatique, qui justifie de fait la mention de l’étude, (comme on en a déjà beaucoup discuté), on pourrait préciser que l'ANSES et le HCB appellent à d'autres études qui auraient le même objet que celle-ci (« le vif débat public suscité par la publication d'un travail de recherche interrogeant les potentiels effets long terme d'un OGM associé à une formulation phytosanitaire courante montre la nécessité de consolider encore les connaissances scientifiques dans ce domaine. », ANSES p. 26 ou encore : « l’Anses appelle à la mobilisation de financements publics nationaux ou européens dédiés à la réalisation d’études et de recherches d'envergure visant à consolider les connaissances scientifiques sur des risques sanitaires insuffisamment documentés. » ANSES, p. 27). Cela serait d'ailleurs cohérent avec ce que dit la première source du Conseil International pour la science (d'après laquelle les effets à long terme sont inconnus) et pourrait donner une unité au paragraphe. Enfin, c'est une suggestion. Quoiqu'il en soit, les positions de ces organismes montrent bien qu'on dépasse le seul cadre d'un OGM mais qu'on touche au moins à celui des OGM qui sont modifiés en fonction d'un herbicide et à la question du long terme.
• Et sinon on laisse tomber le côté international de l'impact médiatique ? J'ai pas fait de recherche dessus et je ne compte pas en faire un point de blocage mais ça me paraît plus cohérent. Enfin, c'est un détail.

Cordialement. --JoleK (d) 6 novembre 2012 à 15:25 (CET)

Si on parle de l'aspect médiatique il faut décrire la totalité de la réalité: l'agence de com, les pubs sans OGM de Carrefour deux jours après, bref tout le plan média de la CRIIGEN et des GMS qui ont financés cette farce. --Karg se (d) 6 novembre 2012 à 15:31 (CET)

Concernant le caractère international ou non de l'impact médiatique, j'ai ouvert une discussion sur la pdd de l'article détaillé. Il me semble préférable d'aller au plus court et au plus simple dans le présent résumé, ce qui n'empêcherait pas une ultérieure modification, une fois décantée la discussion en pdd de l'article détaillé. Concernant la mention de l'ANSES ou du HCB dans le résumé, cela me semblerait trop long dans le cadre d'un résumé. Concernant les propositions de Karg (cf. [28], [29]), il me semble aussi qu'elles concernent plutôt le ou les articles détaillés et ne remettent pas en cause la formulation du résumé. Mais je ne suis pas là pour imposer mon point de vue. Il me semble cependant que nous avons à peu près un consensus pour qu'un résumé - si on en accepte le principe - soit formulé comme la dernière version ci dessus. N'est-ce pas ? Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 15:34 (CET)

Racconish, il semble que tu passes à coté, le consensus est sur le fait de mentionner clairement dans l'article OGM que l'inocuité des OGM n'est pas démontrée, que les méthodes d'évaluation actuelles ne sont pas suffisantes et que des études à long termes sont nécessaires. Le consensus n'est pas de citer à tout pris un article isolé sous pretexte qu'il a fait un buzz.--Chandres (✉) 6 novembre 2012 à 15:38 (CET)

Tu n'as peut-être pas suivi la récente discussion dans tous ses méandres. Le consensus est au contraire d'insérer dans cet article un bref résumé de l'article détaillé. Cette option est soutenue par Ediacara, ClementB, JoleK, Karg, ConradMayhew, et même - à sa manière - par Iluvalar. Je ne vois aucun des participants à la longue discussion de médiation qui s'y soit opposé. Je ne me compte pas. Quant à la question de savoir si l'inocuité en général des OGM est démontrée ou non, je ne vois pas que la discussion ait porté sur ce point. Veillons de grâce à ne pas mélanger les sujets et à ne pas recommencer sans cesse les mêmes discussions. L'important me semble être que plusieurs contributeurs ont fait preuve d'esprit collaboratif et de bonne volonté pour arriver à un compromis raisonnable sur le traitement de cette étude, à savoir un article détaillé, de courtes sections dans plusieurs articles et un court résumé dans celui-ci. A demeurant, cette discussion me paraît à peu près aboutie et je me propose, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur le texte du résumé d'introduire ce dernier dans l'article. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 15:55 (CET)

. Merci à tous de la collaboration. Cordialement, — Racconish ^D 6 novembre 2012 à 18:44 (CET)

Références

Modif suite à médiation

Je ne suis pas d'accord avec les modifications:

• d'un parler de résultats divergeant sur les OGM alors que l'immense majorité de publication sont positives (sauf celle de GES et d'un quarteron de scientifiques militants) est inacceptable. Ce rapport de force doit être explicité: la grande majorité des publications montre l'absence d'effet sur la santé, un impact neutre sur l'environnement (comme avec l'AB ce sont les pratiques associés qui font le bilan, pas le fait de planter une plante OGM) et positif sur le revenu et/ou la charge de travail des agriculteurs.
• de deux il faut plus de conditionnel quand on parle des conclusions (je parle bien des conclusions) de l'étude de GES.

--Karg se (d) 7 novembre 2012 à 10:46 (CET)

Il ne s'agit bien évidemment pas de mes modifications mais de celles résultant de la discussion ci-dessus.

• Sur le premier point, je ne vois pas le rapport avec un résumé de l'étude Séralini. Il me semble par contre que nous avons déja discuté et trouvé un consensus sur la meilleure manière de résumer la réception de cette étude.
• Sur le second point, le résumé reprend l'article détaillé : « Les auteurs concluent également que les rats mâles et femelles testés ont développé plus de tumeurs que les contrôles et que l'ingestion de maïs OGM et/ou de Roundup provoque également des problèmes hormonaux et de toxicité au foie et aux reins. » S'il fallait modifier quelque chose, cela concernerait donc d'abord l'article détaillé.

Cordialement, — Racconish ^D 7 novembre 2012 à 11:19 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord avec mon préopinant. Cette modification a été discutée ci-dessus et je vous invite à vous référer à cette discussion pour comprendre pourquoi cette formulation a été choisie. De fait, l'article « organisme génétiquement modifié » mentionne déjà des sources relatives à l'absence d'effet. Pour ce qui est des publications que vous évoquez, je vous invite à lire « Do Seed Companies Control GM Crop Research? » (Scientific American, août 2009).
Cordialement, Ediacara (d) 7 novembre 2012 à 11:28 (CET).

J'ai relu l'article détaillé: il est bien écrit qu'il s'agit de l'avis des auteurs, le résumé dans l'article principale dit que l'étude "met en évidence". Ca n'est pas cohérent, le lecteur qui n'a pas le curiosité d'aller dans l'article détaillé va croire que l'étude a une valeur scientifique, ce qui est faux. Donc il faut introduire du conditionnel. Pour le premier point c'est effectivement pas spécifiquement lié à Séralini mais ça doit être corrigé tôt ou tard

@Ediacare: les semences interdites pour les essais scientifiques c'est la martingale écologiste habituel contre les OGM. Si tu en veux pour faire essais je peux t'indiquer une fournisseur espagnol. Les risques légaux? Tu peux citer un procès de scientifique qui auraient fait des essais sans autorisation? En Europe ce genre de dispositifs est totalement illégale, malheureusement les faucheurs d'OGM empêchent tout essai, y compris sous serre. De même il est possible de faire des OGM "publiques" dans nos labo européen ou de tester ceux des chinois, sans risque légaux.

--Karg se (d) 7 novembre 2012 à 11:51 (CET)

Si je comprends bien, il s'agirait de remplacer « met en évidence » par « conclut à » ? Cordialement, — Racconish ^D 7 novembre 2012 à 13:01 (CET)

J'ai pris les devants en faisant ce remplacement ; il m'a fallu modifier un peu la structure de la phrase pour cela, et j'ai rajouté un conditionnel (« aurait des effets... ») : [30]. — Dakdada (discuter) 7 novembre 2012 à 13:06 (CET)

Je comprends le sens de vos remarques mais ce n'est pas ainsi que la conclusion de l'étude est formulée. Là ça laisse croire que Séralini et al. pensent eux-mêmes que ça pourrait peut-être avoir ces effets, ce qui n'est pas le cas de leur part. --JoleK (d) 7 novembre 2012 à 13:34 (CET)

J'ai proposé ça. Cdt. --JoleK (d) 7 novembre 2012 à 14:05 (CET)

Ce n'est effectivement que la conclusion des auteurs:

• Ces travaux sont considérés comme non-conclusifs par tous les collèges d'experts qui se sont penchés dessus;
• Les experts qui ont étudié ces résultats du point de vue statistique concluent que les résultats obtenus ne supportent pas les conclusions qui en sont dérivées;
• Même si les travaux étaient conclusifs, dans la mesure où c'est une étude isolée allant a contrario de la littérature, ils seraient considérés comme sujet à caution tant qu'ils n'ont pas été corroborés par une étude indépendante.

Scientifiquement, Séralini et al. ont observé des choses, extrapolé des conclusions allant bien au-delà de ce qui pouvait légitimement être déduit de leurs observations, mais n'ont rien mis en évidence du tout. Dès qu'une répétition de cette étude aura reproduit ces résultats et abouti aux mêmes conclusions, on pourra parler de "mise en évidence". Le nouvelle formulation me paraît donc effectivement très supérieure à la formulation précédente. Cdt, ConradMayhew (d) 7 novembre 2012 à 14:00 (CET)

Hm en effet. Les dernières modifs me conviennent. — Dakdada (discuter) 7 novembre 2012 à 14:04 (CET)

Une remarque méthodologique tout d'abord : je demande aux participants à cette médiation de ne pas se hâter en procédant trop rapidement à des modifications, mais de faire des propositions ici, d'attendre la confirmation d'un consensus et - si possible - de me laisser l'entériner. La modification de Darkdadaah me semble en effet légèrement problématique : si l'expression « met en évidence » peut prêter à reproche de manque de neutralité, dans la mesure où elle peut donner à croire au lecteur pressé qu'il s'agit d'un fait scientifiquement établi, alors que la la suite du paragraphe montre que d'autres scientifiques mettent en cause la valeur de vérité de cette affirmation, on ne peut pas dire non plus que la conclusion de l'étude est exprimée au conditionnel. Je la cite : « The results of the study presented here clearly demonstrate that lower levels of complete agricultural glyphosate herbicide formulations, at concentrations well below officially set safety limits, induce severe hormone-dependent mammary, hepatic and kidney disturbances. Similarly, disruption of biosynthetic pathways that may result from overexpression of the EPSPS transgene in the GM NK603 maize can give rise to comparable pathologies that may be linked to abnormal or unbalanced phenolic acids metabolites, or related compounds. » Il faut donc dire d'une part que l'étude conclut à une affirmation, puis que cette affirmation est remise en cause par d'autres scientifiques. Le conditionnel me paraît donc manquer de neutralité. D'où ma proposition antérieure, dans le droit fil de la remarque pertinente de Karg, « conclut à », reprise directement dans l'article par JoleK [31], que je prie également de ne pas modifier directement l'article avant la conclusion de la discussion concernant ce point. Quoi qu'il en soit, cette discussion a mis en évidence une amélioration nécessaire et je conclus, à ce qu'il me semble, que tout le monde est d'accord à présent . Cordialement, — Racconish ^D 7 novembre 2012 à 14:07 (CET)

Toute étude scientifique est à prendre au conditionnel, je ne vois aucun raison de ne pas mettre du conditionnel, sinon il serai possible de relayer de la même manière toute les études positives sur les OGM, ce qui se traduiraient pas une guerre d'édition et un problème de neutralité et un problème de cohérence: l'article annoncerai comme vrai des informations contraires. Au pire il faut bien rappeler que c'est ce que les auteurs concluent et non pas écrire que l'étude met en évidence. L'étude ne met rien en évidence puisque les contres expertises statistiques sur les données des auteurs montrent que tout les groupes ont une mortalité et une morbidité normale pour la souche de rat testée. --Karg se (d) 7 novembre 2012 à 14:24 (CET)

Comme tu l'as toi-même remarqué, il ne faut pas confondre ce qu'affirme cette étude (ce à quoi elle conclut) et ce qu'il faut en penser (ce qu'elle met en évidence), que nous ne pouvons évoquer qu'en attribuant des considérations et sans juger nous-mêmes. Cordialement, — Racconish ^D 7 novembre 2012 à 14:35 (CET)

Au contraire, sa présence dans cette article et sa position constitue un choix que nous sommes bel et bien appelé à prendre. Pour info : Je suis moi aussi opposé à ce chapitre dans sa forme actuel. J'attends simplement la réaction finale de l'EFSA qui est annoncé pour la mi-novembre. J'adapterai de grè ou de force le chapitre en conséquence. Iluvalar (d) 14 novembre 2012 à 17:41 (CET)

« De gré ou de force » ? L'expression est - disons - malvenue. Cordialement, — Racconish ^D 14 novembre 2012 à 17:56 (CET)

Je rendrai compte en priorité de l'opinion des experts sur la question; des organisme gouvernementaux chargés de cette tâche. C'est non-négotiable. Iluvalar (d) 14 novembre 2012 à 22:26 (CET)

Suggestion : renoncer au registre martial, inutilement agressif. Cordialement, — Racconish ^D 14 novembre 2012 à 23:56 (CET)

Fin de la médiation

Je réponds ici à une question qui m'a été posée par message privé. Un consensus de principe ayant été trouvé sur la manière de mentionner l'étude Séralini dans cet article et sur l'articulation des différents articles entre eux, je considère mon intervention de médiateur terminée. Il est certes possible que la formulation des résumés de l'article détaillé sur l'étude évolue dans tel ou tel article, mais je ne vois pas que cela doive remettre en cause l'économie générale du consensus que nous avons trouvé. Je remercie à nouveau tous les contributeurs qui y ont participé. Je reste à votre disposition. Cordialement, — Racconish ^D 15 novembre 2012 à 20:26 (CET)

Sources bibliographiques

Globalement les sources utilisées me vont (je n'ai pas vérifié dans le détail). Ceci dit, pour info:

• Une liste des différents rapports officiels sur l'étude Séralini est en ligne[32];
• Les lettres aux éditeurs de FCT (dont plusieurs demandent que les éditeurs de FCT expliquent à quoi rime leur peer-review foireuse) sont également en ligne[33].

Cdt, ConradMayhew (d) 8 novembre 2012 à 23:04 (CET)

Je n'ai jamais vu une mise au pilori pareil. C'est exceptionnel. --Karg se (d) 9 novembre 2012 à 08:42 (CET)

Oui, ce qui est étonnant, c'est de voir des lettres provenant d'à peu près toutes les spécialités : il n'y a apparemment pas un domaine où l'étude Séralini tienne la route… Certaines lettres sont d'ailleurs trop touffues pour moi (les critiques des pathologistes notamment). Par contre Hammond, qui bosse pour Monsanto et a participé à la recherche et à l'agrément du NK603, déclare qu'il n'a aucun COI, ce qui est quand même franchement gonflé[34].

Au passage, cette liste de sources n'est pas complète, puisqu'on peut aussi ajouter:

• La lettre de l’European Society of Toxicologic Pathology[35]
• La position très critique du GIRCOR[36]

Si quelqu'un a accès à la réponse de Hayes[37], je serais intéressé à savoir comment il se défend (et je ne vais pas rémunérer Elsevier 31$50 pour leur contribution à la fraude scientifique).

Cdt, ConradMayhew (d) 9 novembre 2012 à 10:47 (CET)

J'ai aussi halluciné sur l'absence de conflit d'intérêt de Hammond, mais avec un Séralini qui déclare ne pas en avoir tout en étant militant d'une ONG, financé par des multinationales de la grande distribution qui communiquent sur leur MDD sans OGM depuis des qnnées, on peut y voir de l'ironie... De toute façon il est clairement écrit qu'il travaille pour Monsanto sous son nom. Ce qui est intéressant c'est que la critique est totale: protocole, procédure de contrôle (pas de pathologiste, pas de relecture à l'aveugle), traitement stat, interprétation, éthique, rédaction (anglais perfectible), rien n'est épargné. --Karg se (d) 9 novembre 2012 à 11:53 (CET)

Hammond a du zappé de cocher la case lors de la soumission de sa lettre, parce que c'est un peu gros... Conrad, envoi moi un mail si tu veux l'edito de Hayes, mais il ne dit rien à part qu'ils ont tout bien fait! --Chandres (✉) 9 novembre 2012 à 16:18 (CET)

Merci! Pour l'edito de Hayes, ça ne m'étonne même pas : je ne sais pas où FCT a décidé d'aller, mais j'avais le sentiment qu'ils y allaient en plein connaissance de cause. D'après une source sur twitter, ils continuent apparemment le championnat de l'étude la plus médiocre (je n'ai pas lu, donc info à vérifier) : 1 groupe contrôle pour 29 groupes traités, comme par hasard dans une étude qui démontrerait que Bt est toxique chez la souris[38]... - ConradMayhew (d) 10 novembre 2012 à 13:39 - Signature initialement oubliée, ajoutée a posteriori, ConradMayhew (d) 16 novembre 2012 à 04:40 (CET)

Blocage

Au passage, Ediacara (d · c · b) qui contribuait bien ici est bloqué 2 mois pour une autre affaire. Iluvalar (d) 9 novembre 2012 à 17:11 (CET)

Mince, étant donné tout le travail qu'il a déjà accompli dans cette controverse, c'est extrêmement dommage. Je ne veux pas parasiter sa PdD, où sa demande de déblocage est en discussion, mais j'espère que cette discussion aboutira quelque part. ConradMayhew (d) 10 novembre 2012 à 14:12 (CET)

Arguments favorables

Ce paragraphe ("arguments favorables") est rempli d'attaques à charge contre les plantes OGM, non sourcées et non neutres, si bien qu'on se demande ce qu'il a à voir avec son titre. Quelqu'un sait à quoi servait à l'origine cette section ? — Dakdada (discuter) 11 novembre 2012 à 13:52 (CET)

Je me demande après les quelques développements de cette partie, si elle ne devrait au final pas tout simplement être fusionnée à la section « Principales applications » ? Le contenu actuel ne me semble pas appartenir à la section Débats : les affirmations sont dûment référencées et ne souffrent pas de controverses scientifiques. — Dakdada (discuter) 12 novembre 2012 à 13:17 (CET)

Plusieurs remarques:

• les avantages ne sont pas uniquement mis en avant par les promoteurs des OGM, j'ai pris garde de n'indiquer que des éléments techniques non contestable (même s'il est vrai qu'ils sont pas tous sourcés, mais ça viendra). Reconnaitre que le MON810 résiste à la pyrale ou que la pomme de terre Amflora facilité la fabrication d'amidon industriel est un fait, pas une prise de position.
• je comprend néanmoins qu'il existe des arguments certains, probable et prétendu. Il serait intéressant de faire de distinguo entre ces trois niveaux. --Karg se (d) 13 novembre 2012 à 14:28 (CET)

Je voudrais vous rappeler que cette section n'est qu'un résumé, pour que l'article OGM reste informatif, il a été décidé il y a un moment de déplacer dans l'article débats sur les OGM toutes les questions qui demandent d'être développées. Les avantages annoncés ou connus peuvent très bien être résumé en quelques lignes sans développer trop. On peut remettre en cause la pertinence d'une section réduite sur les avantages et inconvénients, mais l'expérience montre que ces sections sont difficiles à maintenir à un niveau acceptable. Pour résumer l'ancien consensus était "laissez les pros et les cons débiter leurs conneries ailleurs et concentrons nous ici sur ce qu'EST un OGM, rien de plus, le lecteur se fera sa propre opinion"--Chandres (✉) 13 novembre 2012 à 15:15 (CET)

Dans ce cas, mieux vaudrait réduire le contenu de cette section Débat au minimum sans entrer autant dans les détails. Je pense par exemple au troisième paragraphe d'économie avec un « illustré par deux décisions contradictoires » trop développé. Ce serait bien d'avoir une section Débat qui soit une vraie synthèse. — Dakdada (discuter) 13 novembre 2012 à 16:33 (CET)

Avec ou sans équivalence en substance ?

Si j'ai bien compris nos articles, chaque état de l'UE a son propre système d'évaluation, mais si j'en comprends les remous actuels, c'est plus généralement toujours à peu près le même type d'expérience. Est-ce que quelqu'un sait si c'est avec ou sans équivalence en substance ? Est-ce qu'on en parle quelque part ? Iluvalar (d) 15 novembre 2012 à 02:52 (CET)

Vous parlez des phyto ou des OGM? Pour les phyto c'est les mêmes critères mais l'UE est divisé en zone, le demandeur dépose un dossier dans un des pays de la zone où il veut distribuer son produit. Les tests sont les mêmes, ils sont décrit dans la réglementation UE. Par contre il y a des petites différences sur les produits qui rentre pas très bien dans la case phyto (genre les activateurs et immuno-stimulant pour plante). En France ça rentre souvent en phyto (donc dossier et gros chèque à signer), en Allemagne ils sont plus tolérant si c'est "naturel". Pour les OGM c'est l'UE qui décident globalement pour l'importation, pour la culture il peut y avoir un blocage d'un pays (la fameuse close de sauvegarde, merci les publications bricolés sur le bord d'une paillasse) ou de l'UE. Pour l'étude du dossier l'EFSA donne toujours des avis (abonnez vous à la newsletter il y en a plusieurs par semaine. --Karg se (d) 15 novembre 2012 à 07:21 (CET)

Je suis désolé, je dois être dur de la feuille au réveil XD. Les tests pour les ogms -ceux qu'on critique actuellement d'être trop court et d'avoir de trop faibles échantillons- sont-ils accompagné d'un test d'équivalence en substance ? Iluvalar (d) 15 novembre 2012 à 16:27 (CET)

L'EFSA s'appuie sur l'équivalence en substance, oui. C'est une des bases de l'évaluation. Lire ce bon article tiré du Courrier de l’environnement de l’INRA, n°56, décembre 2008 « L’évaluation des risques liés aux plantes génétiquement modifiées en Europe : quels principes ? ». --JoleK (d) 15 novembre 2012 à 18:52 (CET)

[monsanto] dit que oui, je vais les croires. Iluvalar (d) 15 novembre 2012 à 20:22 (CET)

Je n'ai pas de réponse sur les tests d'équivalence, mais je voudrais réagir sur la phrase "Les tests pour les ogms -ceux qu'on critique actuellement d'être trop court et d'avoir de trop faibles échantillons".

TestBiotech est en effet une institution anti-OGM financée par la même fondation que Séralini[39]. Christoph Then a publié un rapport qui défend Séralini, appelé "The European Food Safety Authority: Using double standards when assessing feeding studies"[40], et régulièrement mis en avant par C. Lepage. Malgré cette position visiblement partisane, l'auteur déclare néanmoins:

« We are not aware of sub-chronic toxicological feeding studies having been accepted by EFSA with fewer than 10 animals in each test group, as required by OECD (OECD Guideline 408), thus in regard of number of animals, the OECD criteria seem to be fulfilled. » Traduit en français: sur ce point, Séralini ment.

On ne peut pas dire mieux. Des études sont faites avec un nombre réduit d'animaux, mais ce ne sont pas celles qui sont soumises pour les dossiers réglementaires. Pour les dossiers réglementaires, le nombre d'animaux est conforme. Et là c'est pas Monsanto qui le dit, c'est un anti-OGM .

Cdt, ConradMayhew (d) 16 novembre 2012 à 05:37 (CET)

Point de méthode

A l'adresse de tout le monde et juste en termes pratiques (et collaboratifs), il serait bien, pour qu'on puisse tous continuer à contribuer dans la sérénité et éviter de nouveaux blocages, de ne pas supprimer des passages entiers, dûment sourcés, sans en avoir préalablement discuté en page de discussion. Merci d'avance. --JoleK (d) 19 novembre 2012 à 15:08 (CET)

Afin d'éviter que l'article ne devienne trop rapidement encombré, ne faudrait-il pas également exiger l'opposé, c'est-à-dire discuter de l'ajout de passages entiers importants ? — Dakdada (discuter) 19 novembre 2012 à 15:29 (CET)

Je ne vois pas que la partie Débat, puisque c'est cela dont il s'agit ici, soit pour l'instant en déséquilibre par rapport au reste de l'article. Il est cependant possible que la question d'une refonte synthétique finisse par se poser. Cdt. --JoleK (d) 19 novembre 2012 à 16:12 (CET)

La partie « débat » justement est issu d'un long consensus. Merci de présenter vos trucs d'abord en discussion. Non tient, mieux, ne le faites pas du tout. Iluvalar (d) 19 novembre 2012 à 18:17 (CET)

Il ne me semble pas que la pratique wikipédienne soit de soumettre, avant publication, un passage. Si jamais je suis allé à l'encontre d'un consensus, merci de me montrer en quoi. Cdt. --JoleK (d) 19 novembre 2012 à 18:35 (CET)

Non, en effet. L'important est d'éviter les conflits en n'essayant pas de passer en force alors qu'une modification a déjà été révoquée. Cordialement, — Racconish ^D 19 novembre 2012 à 18:44 (CET)

1. La partie débat n'est qu'un résumé d'un article qui ne demande qu'à être amélioré
2. par contre sa rédaction est nettement améliorable
3. les contributions systématiquement pro ou anti sont gonflantes et ne donnent pas envie de collaborer, si vous êtes là pour dénoncer le diable des OGM, alors allez sur l'article débat, et laissez cet article tranquille que l'on puisse l'améliorer sur la description essentielle de ce que sont les OGM (idem pour les pros)
4. comme écrit précédemment je ne suis pas du tout opposé un une réécriture de cette section, tant que l'esprit reste synthètique et non partisan --Chandres (✉) 19 novembre 2012 à 19:52 (CET)

Comme dit Chandres : Une source primaire vieille de 14 ans qui n'utilise pas le mots que JoleK emploi. Iluvalar (d) 19 novembre 2012 à 20:32 (CET)

@JoleK : Bonsoir. Vu les conflits récents, il serait plus sage de passer par la page de discussion avant tout ajout important. Merci à tous de ne pas repartir dans des guerres d'éditions. Cordialement, — Jules ^Discuter 19 novembre 2012 à 22:21 (CET)

Je ne vois pas l'ajout de deux phrases, sourcées, comme un ajout important. Mais bon, que tout le monde s'y tienne, alors. --JoleK (d) 20 novembre 2012 à 20:02 (CET)

Débat/Risques environnementaux /OGM tolérant à un herbicide

Ok. Alors, je précise qu'il y a un risque environnemental directement lié à ce type d'OGM comme indiqué dans la source, tirée de l'INRA : « La simplification des programmes de désherbage permise par des OGM résistants à des herbicides totaux renforcera l’usage exclusif du couple culture - herbicide. Cette stratégie simpliste pourrait entraîner, si elle se généralise, la sélection et la diffusion de mauvaises herbes résistantes ». On dépasse la seule problématique herbicide pour entrer dans celle des OGM, qui induisent ici une pratique agricole spécifique, et à risque. Cdt. --JoleK (d) 19 novembre 2012 à 19:00 (CET)

Source de 1998 qui traite d'une pratique théorique non appliquée. C'est comme tout, évidemment que le mauvais usage de quelque chose à des risques, est ce que l'on doit les lister systématiquement? Je viens de réverter, mais pas dans l'esprit pas admissible, mais parce que la formulation actuelle est vraiment mauvaise.

« dissémination de maïs OGM vers des maïs conventionnels » cela ne veut rien dire

« craindre une contamination de plantes sauvages par transgénèse qui deviendraient de facto résistantes à ces herbicides » la transgénèse est une technique cela ne peut pas arriver spontanément.--Chandres (✉) 19 novembre 2012 à 19:47 (CET)

Sources plus récentes :

• 2012 : http://www.lefigaro.fr/environnement/2012/05/25/01029-20120525ARTFIG00710-les-ogm-ont-perdu-la-guerre-contre-les-mauvaises-herbes.php : « Avec les herbicides, il se passe la même chose qu'avec les antibiotiques. À les utiliser trop souvent et sy*stématiquement, ils perdent leur efficacité car les plantes développent des résistances », explique Xavier Riboud, de l'Inra de Dijon
• 2009 : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/botanique-1/d/ogm-la-menace-des-super-mauvaises-herbes-samplifie_19036/ : « Brian Johnson, généticien et chercheur britannique, spécialisé, entre autres, dans les problèmes liés à l’agriculture, la cause ne fait aucun doute. « Il n’est nécessaire que d’un seul évènement (croisement) réussi sur plusieurs millions de possibilités. Dès qu’elle est engendrée, la nouvelle plante est titulaire d’un avantage sélectif énorme, et elle se multiplie rapidement, martèle-t-il. L’herbicide puissant utilisé ici, à base de glyphosphate et d’ammonium, a exercé sur les plantes une pression énorme qui a encore accru la vitesse d’adaptation. »
• 2007 : http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/42766.htm : « Depuis l'introduction des cultures OGM résistantes au glyphosate aux Etats-Unis et leur utilisation généralisée notamment pour les cultures de soja (93% des surfaces en 2006), le développement de résistance à cette molécule herbicide a été détecté chez 7 adventices. La 7ème de ces plantes résistante, Ambrosia trifida (Ambroisie trifide ou Grande Herbe à poux), détectée dans l'Ohio et l'Indiana, inquiète particulièrement les scientifiques, alors qu'ils observent un manque de prise de conscience sur le terrain. »

Il ne s'agit pas d'un mauvais usage mais de l'usage induit par ce type d'OGM.

Ce passage est suffisamment sourcé pour être cité ici. Avec les corrections suivantes : « Dissémination d'un maïs OGM au sein de cultures non OGM » par exemple (conventionnel me paraissait assez courant mais pourquoi pas changer ?) et « croisement » à la place de transgénèse (qui existe bien de façon spontanée mais ce n'en est pas l'emploi courant, pour le coup). Donc merci de bien vouloir rétablir ce passage. --JoleK (d) 19 novembre 2012 à 20:33 (CET)

Deux de vos sources ne mentionnent même pas de transfert de gêne. J'en ai mare de perde mon temps. Il ne s'agit pas de bon ou de mauvais usage, il s'agit d'un phénomène connu dans toute forme de pesticide ou d'herbicide. Il faut tôt ou tard les alterner. Iluvalar (d) 20 novembre 2012 à 02:11 (CET)

@Jolek vous citez des sources non scientifique qui montent en épingle des résistances présentes sans OGM. Je vous invite à consulter la presse spécialisée à ce sujet:

• http://www.terre-net.fr/dossier_special/herbicides-2011/?idRub=2685&id=75027
• http://www.arvalis-infos.fr/view-68-arvoad.html
• http://www.lafranceagricole.fr/Archives/articlexml/3826
• http://www.reussir-grandes-cultures.com/actualites/maladies-des-cereales-la-resistance-aux-fongicides-est-partout&fldSearch=:WVA8E1Z5.html
• http://www.afpp.net/apps/accesbase/dbsommaire.asp?d=5128&t=0&identobj=QkyhTuc6&uid=57305290&sid=..&idk=1

La liste est longue et sans fin, le glyphosate est aussi concerné:

• http://www.lafranceagricole.fr/actualite-agricole/phytosanitaires-un-cas-de-resistance-au-glyphosate-dans-un-vignoble-francais-4899.html--Karg se (d) 20 novembre 2012 à 08:26 (CET)

Jolek personne ne minimise le risque d'apparition de resistances spontanées aux herbicides, bien au contraire c'est un argument marketing depuis des années des vendeurs pour justifier l'achat de leur dernier herbicide! La troisième source est marrante, 7 adevntices résistantes à proximité de culture OGM, et combien d'adventices résistantes dans les cultures non OGM, une dizaine? des dizaines??? Jolek, ce qui est marrant également est que les memes sources que vous citez ont utilisés les memes sources primaires pour écrire que les adventices résistantes l'étaient par transfert du transgéne depuis la culture OGM, en gros on prend la meme histoire de base et on raconte n'importe quoi tant que ca fait vendre. Pour résumer ma position , le problème de la résistance aux herbicides est un problème majeur de l'agriculture moderne, mais elle ce n'est pas un problème intrinsèque aux PGM (là il faut vraiment arrêter les généralisations) , cela vaut la peine d'en parler dans l'article débat et surtout dans l'article PGM.--Chandres (✉) 20 novembre 2012 à 09:55 (CET)

C'est déjà décrit dans l'article "Débats" [41] Dheillyx (d) 20 novembre 2012 à 10:05 (CET)

Bon, écoutez, on va quand même pas recommencer à perdre notre temps pour une malheureuse phrase. Les OGM résistants au glyphosate ont encouragé, de par leur conception même, qui a induit l'emploi du glyphosate seul, la sélection d'adventices résistantes, le fait est connu et documenté.

• J'ai trois sources scientifiques dont l'Académie américaine des sciences qui l'affirment : « The massive adoption of transgenic glyphosate-resistant crops has meant excessive reliance on glyphosate for weed control across vast areas. In evolutionary terms, widespread and persistent glyphosate use without diversity in weed control practices is a strong selection pressure for weeds able to survive glyphosate. Genes endowing glyphosate resistance are initially very rare; however, repeated use of glyphosate without diversity selects for such rare glyphosate resistance genes. This is occurring particularly in areas with transgenic glyphosate-resistant crops, where glyphosate is repeatedly used as the only weed control measure. Inevitably, glyphosate resistance is evolving in many important weed species (1). »

Pour les deux autres sources voir ici et ici.

• La dernière source fait même état d'un transfert de gènes vers un plante sauvage : « Although gene flow from glyphosate-HR canola to wild populations of bird’s rape (Brassica rapa L.) in eastern Canada has been measured, enrichment of hybrid plants in such populations should only occur when and where herbicide selection pressure is applied. » Indiquant même que c'est la pression de l'utilisation du glyphosate a haute dose qui a favorisé ce transfert.

On peut rétablir le passage SVP ? --JoleK (d) 20 novembre 2012 à 19:46 (CET)

Non. Tu ne rends pas compte fidèlement de tes sources. « glyphosate is a one in a 100-year discovery that is as important for reliable global food production as penicillin is for battling disease. ». Tu te fout de nous. Iluvalar (d) 20 novembre 2012 à 22:31 (CET)

De un, tu pourrais rester poli, de deux, je vois pas le rapport. --JoleK (d) 20 novembre 2012 à 23:01 (CET)

Nah, là je suis poli. Ce serait froissant si je supposais que vous faites de votre mieux pour la neutralité de l'article. Iluvalar (d) 21 novembre 2012 à 04:08 (CET)

Hé, c'est bon... Pour ceux qui ont envie de se défouler, je propose d'aller répondre au billet ridicule de PHG[42], où il défend sa pétition ridicule (je l'ai fait par principe). Je peux donner plein d'autres endroits, de Rue89 à Inf'ogm. Entre nous, je propose qu'on essaie de rester courtois : d'accord, pas d'accord, Jolek est de bonne foi, donc vous croyez pas qu'on pourrait appliquer WP:RSV ? Cdt, ConradMayhew (d) 21 novembre 2012 à 07:43 (CET)

Jolek on ne peut conclure sur la dangerosité d'une technologie en se basant sur une usage abusif et en l'absence d'évaluation des techniques alternatives (ie herbicides sélectifs et labour). L'apparition des résistances n'est pas plus probable dans un champs avec une rotation soja/maïs RR que dans une voix SNCF ou un trottoir désherbé au glyphosate. Dans le bassin d'Arcachon le pesticide le plus présent est le metolachlore et ses métabolités, un antigerminatif très utilisé dans la culture du maïs. http://www.siba-bassin-arcachon.fr/sites/siba/files/bibliotheque/rapport_repar_2010.pdf. La question est alors simple: est ce que substituer le métolachlore par du glyphosate serait positif ou négatif pour l'environnement? Il faut donc calculer un indice de toxicité synthétique prenant en compte la toxicité aïgu, subchronique et chronique, la demis vie dans l'environnement etc. . Ces calculs existent et ils sont plutôt favorable au RoundUp: http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2011/02/24/agriculture-plus-verte-grace-aux-ogm (justement un des tests porte sur un programme à base de S-métolachlore). --Karg se (d) 21 novembre 2012 à 08:34 (CET)

J'ai en fait 2 questions:

• Si je comprends bien, le problème des résistances n'a rien à voir avec les PGM ou avec le glyphosate en soi mais tout à voir avec la pratique impulsée par le fabricant, c'est-à-dire pousser vers la monoculture de PGMs glyphosate-résistants combinée avec l'utilisation initiale du glyphosate seul, sans rotation avec d'autres herbicides. Est-ce que j'ai correctement compris?
• En supposant que j'ai bien compris, et dans la mesure où le problème des résistances liées à cette pratique de mono-culture/mono-herbicide semble être documenté par des publications, est-ce que ça mérite ou ne mérite pas d'être mentionné sur WP?

Ces questions sont celles d'un naïf qui ne connait le débat que de très loin, donc n'hésitez pas à me corriger si j'ai énoncé des absurdités. Cdt, ConradMayhew (d) 21 novembre 2012 à 09:27 (CET)

• Oui, l'usage unique d'un herbicide sélectif entrainerai les mêmes conséquences, avec des différences de cinétique selon la molécule (adaptation génétique plus ou moins facile, l'amitrole est très difficile à contourner, les FOP faciles).
• Cela mérite d'être mentionné dans l'article sur le glyphosate, les autres herbicides (dans les cas où ils sont documentés) et à la limite dans l'article sur les OGM RR en expliquant bien qu'il n'y a pas de transfert de gène de résistance venant de l'OGM, qu'elle est lié à des mauvaises pratiques agronomiques (que les OGM RR peuvent favoriser) et qu'elle existe aussi dans les pays où les OGM sont interdits. --Karg se (d) 21 novembre 2012 à 09:37 (CET)

Pour simplifier ConradMayhew, Il y aura toujours une frange de terre qui est aspergé de l'herbicide / insecticide en doses sous-léthale pour une partie de la population. Les individus qui y survivent et s'y reproduisent sont ceux qui ont les résistances au produit. Seules les plantes les plus résistante survivent. C'est déjà expliqué dans Herbicides, Pesticides et Antibiotique entre autre. Le principe de base est expliqué dans Évolution pour plus de détails. Mais en gros, c'est relativement rapide et relativement connu. Aux dernières nouvelles, la documentation fournie par Monsanto aux fermiers utilisant leur semences en faisait aussi état et mettait en garde. Conseillant d'alterner semences et produits régulièrement. Iluvalar (d) 21 novembre 2012 à 16:34 (CET)

Des traitements ratés à cause d'erreur de dosage, une mauvaise humidité de l'air, une température trop froid ou trop chaude, des plantes trop développés, il y a de nombreuse raison pour sélectionner petit à petit les plantes les plus tolérantes. --Karg se (d) 21 novembre 2012 à 16:36 (CET)

(Conflit d'édit) Deux choses :

• Un point de méthode : de ma courte (mais intense) expérience de Wikipédia, concernant des sujets polémiques, le mieux est de laisser à chacune des parties une liberté de contribuer, du moment que cela correspond aux critères en vigueur (sources, etc...), en accordant à chacune des parties l'espace nécessaire pour le faire dans un article. Ce n'est pas l'idéal mais ça permet d'avancer. Autrement dit, je ne viens pas chipoter les quelques lignes que vous venez de rajouter dans les arguments favorables, je ne vois pas pourquoi je devrais me plier à des discussion interminables et exténuantes pour ce que je me propose de mettre, si ce n'est à cause d'une volonté délibérée de me décourager et de décourager d'autres contributeurs tentés, dès lors, de s'enfoncer dans des guerres d'edits.
• Concernant le passage : à partir du moment où il est reconnu (même de vous Karg) que les OGM résistants à un herbicide ont induit une mauvais pratique agricole et environnementale et quand bien même l'on retrouverait cette problématique au delà des OGM, il est évident (cf. sources) que ce type d'OGM a exacerbé le problème. De plus, dans mes formulations, j'ai bien pris garde d'employer du conditionnel et essayé de m'exprimer de façon prudente.

Bon maintenant, si vous me refusez ce passage, (que j'argumente, que je source) je le prendrais clairement comme un déni de contribution de votre part. Cette page ne vous appartient pas plus qu'à d'autres, et il serait digne d'une attitude qui se veut scientifique de laisser à l'avenir un peu de place au doute. Cdt. --JoleK (d) 21 novembre 2012 à 17:23 (CET)

votre intense expérience de Wikipédia se résume tout de même à du POV-pushing anti-OGM illustré par faire le forcing pour citer un article dont le sérieux scientifique est plus que remis en cause et à répondre à des questions sur l'Oracle, donc avant de faire des leçons essayez d'améliorer la rédaction d'une section non polémique et on verra ensuite. Il serait aussi bien que vous soyez un minimum objectif car cette phrase "je ne viens pas chipoter les quelques lignes que vous venez de rajouter dans les arguments favorables" est ridicule puisque la section argument favorable a été réduite, merci d'arrêter d'essayer de faire croire qu'il y a un camp face à l'autre! Pour ce qui est de l'apparition d'adventice résistantes aux herbicides, cela est aussi et largement plus, provoqué par l'emploi des couples herbicides safener/herbicide, la question est donc bien un problème de pratique agricole et non pas un problème intrinsèque aux PGM. De plus cela ne concerne qu'un seul type de PGM.--Chandres (✉) 21 novembre 2012 à 18:16 (CET)

Jolek je ne vous permet pas de détourner ce que j'ai écrit plus haut et de faire des extrapolations hasardeuses. Je n'ai jamais dit que les OGM RR avaient favorisés les résistances, mais qu'ils pouvaient favoriser l'utilisation fréquente ou systématique du glyphosate. Cela n'est pas la même chose, le lien de cause à effet entre OGM RR et résistance n'est pas établit à ce jour. Tant qu'au bilan environnement j'ai cité une source qui montre qu'un programme herbicide uniquement basé sur le glyphosate est meilleur pour l'environnement qu'un programme classique. --Karg se (d) 21 novembre 2012 à 21:10 (CET)

Bonsoir,

J'ai bloqué 3 jours Dujo (d · c · b) pour passage en force. Il n'est pas acceptable que le travail collaboratif de discussion qui a lieu ici soit perturbé par des renouveaux de guerre d'édition. Je vous souhaite de continuer à débattre dans le respect mutuel, comme suggéré par ConradMayhew à 7:43.

Bien cordialement, — Jules ^Discuter 21 novembre 2012 à 21:14 (CET)

@Karg se,@Iluvalar: Merci beaucoup pour vos réponses détaillées. Pour les résistances se développant dans les endroits où la concentration de l'herbicide est insuffisante, le principe est effectivement logique (je connaissais le problème analogue en chimiothérapie). Pour raisons professionnelles IRL, je vais devoir m'absenter du débat. Merci et bonne continuation. Cdt, ConradMayhew (d) 22 novembre 2012 à 05:57 (CET)

Bon, je pense qu'il y a malentendu. Si je me suis un peu tendu, c'est à cause de reverts Dujo/Illuvalar et compagnie. Dommage d'en repasser par là. Cela dit, nous ne nous sommes pas compris : je n'ai pas écrit que les OGM RR étaient mauvais en eux-mêmes du point de vue des résistances, la logique n'est pas celle-là. La logique est la suivante : ces OGM ont induit, de façon massive et non marginale, une mauvaise pratique, conduisant à ces résistances : l'INRA voyait le problème venir dès 1998 : « La simplification des programmes de désherbage permise par des OGM résistants à des herbicides totaux renforcera l’usage exclusif du couple culture - herbicide. Cette stratégie simpliste pourrait entraîner, si elle se généralise, la sélection et la diffusion de mauvaises herbes résistantes » et c'est exactement ce qui s'est passé comme l'a confirmé l'Académie américaine des sciences : « The massive adoption of transgenic glyphosate-resistant crops has meant excessive reliance on glyphosate for weed control across vast areas » ainsi que le ministère de l'agriculture américain : « It is important to emphasize that the unprecedented, widespread, and intense adoption of GR crops involves a combination of factors constituting a very strong selection intensity for the evolution of GR weeds (Powles, 2008a, 2008b) ». Le problème est tellement crucial aux États-Unis que l'Académie américaine des sciences dû organiser une conférence en mai 2012 sur le sujet, en espérant qu'il ne soit pas trop tard. Donc, il est tout à fait légitime et correct d’écrire, comme je l'ai fait dans l'article que « ce type d'OGM a accéléré, plus que de normal, le développement des adventices résistantes, du fait de l'utilisation exclusive d'un seul herbicide ». J'ai retiré le conditionnel. C'est cette phrase qui doit être placée dans l'article. Cdt. --JoleK (d) 22 novembre 2012 à 22:54 (CET)

Et ils ont réduit dans une amplitude égale la pression exercé par l'herbicide que les agriculteurs employaient à l'époque. En plus d'avoir permis une nouvelle option. En quoi ça cause "débat" ? Iluvalar (d) 22 novembre 2012 à 23:07 (CET)

Dans le lien donnée par Jolek il y a la mention d'un rapport sur le sujet, je propose de mettre une pause sur ce débat en attendant que nous ayons pu lire ce rapport, il traite en particulier de l'impact environnemental , tout en contextualisant ce type d'évaluation. Je n'ai pas pu trop lire, mais il serait intéressant de voir comment ils comparent la pratique herbidice/herbicide safener aux PGM. Jolek le problème de la phrase que tu propose est que ce n'est pas ce type de PGM qui accélère c'est la manière de l'utiliser et la pratique commercial associé, évidemment que Monsanto dit utiliser mes semences avec mon herbicide et rien d'autre, mais cela n’empêche pas les agriculteurs de reflechir un peu et de travailler intelligemment? si?--Chandres (✉) 23 novembre 2012 à 09:57 (CET)

D'après le rapport AgBioForum:

• Les résistances ne font que mettre en danger l'intérêt de la technologie, ces plantes n'ont pas d'impact sur l'environnement, sauf à considérer le glyphosate comme une technique normal de gestion de la biodiversité.
• L'introduction de nouveaux traits permettra d'élargir la gamme de molécule utilisable, et donc de réduire le risque.
• L'adoption s'explique par trois facteurs: coût, simplicité, efficacité.
• Les bénéfices environnementaux dépassent largement les effets négatifs.
• L'adoption de technique varié, avec et sans chimie, peut rendre l'usage du glyphosate durable.

--Karg se (d) 23 novembre 2012 à 10:14 (CET)

Bon alors, je propose : « Ce type d'OGM a pu entraîner, dans les pays où il a été massivement adopté, une utilisation excessive de glyphosate et dès lors un développement, plus que de normal, de cas de résistances des adventices ». --JoleK (d) 23 novembre 2012 à 18:06 (CET)

pays massivement adopté bof, je vois ça comme un problème local à la base: une plante peut expédier des graines et du pollen à quelques km... j'écrirai plutôt zone agricole, c'est plus pertinent. je remplacerai excessive par exclusive, le problème c'est bien l'usage d'une molécule au lieu d'un ensemble de molécule et de techniques (du fait que c'est facile, efficace et pas cher). Le glyphosate pour désherber par dessus un labour, c'est excessif, mais c'est pas exclusif.. Ensuite je dirais qu'en l'absence de mesure de précaution agronomique ça augmente drastiquement le risque d'apparition et de diffusion des adventices résistantes.

Donc je propose:

• L'usage d'OGM résistant à un herbicide peut inciter les agriculteurs à réduire la lutte contre les adventices à l'usage d'une seule molécule, en général efficace, simple d'utilisation et peu couteuse. De vaste zone agricole ont ainsi vu le glyphosate devenir la solution unique contre les adventices: l'utilisation, même en rotation, de plusieurs plantes RR permet l'usage systématique et unique du glyphosate. En abandonnant les autres techniques et molécules herbicides, ce mode de production simpliste favorise les adventices résistantes et accélère drastiquement leur diffusion à cause de l'énorme pression sélective appliqué sur un caractère unique. Ces infestations posent problèmes à certains agriculteurs qui n'ont pas sus les prévenir (là tu peux mettre tes liens Jolek) en mettant en œuvres des précautions agronomiques de bon sens. La diffusion de ces résistances ne pose de problème environnemental, une plante résistance au glyphosate n'a aucun avantage évolutif dans la nature.
• L'usage des plantes RR a permis de limiter l'usage de molécules herbicides bien plus dangereuse pour l'environnement que le glyphosate (mon lien canadien) et de développer le non labour, technique permettant d'améliorer l'état des sols agricoles et de réduire la consommation d'énergie fossile (étude AgBioForum).

--Karg se (d) 24 novembre 2012 à 10:01 (CET)

Trop longue, cette phrase. --JoleK (d) 29 novembre 2012 à 23:00 (CET)

Et discutable, puisque justement les agriculteurs qui ont massivement adopté les OGM RR ont été obligés soit d'augmenter les doses de glyphosate, soit d'utiliser d'autres molécules et en plus de revenir au labour. Donc tous les avantages imputés ont été globalement réduits. De plus, les résistances sont telles qu'elles risquent de ruiner le parti que l'on pouvait tirer du glyphosate. --JoleK (d) 29 novembre 2012 à 23:08 (CET)

Vous n'avez pas le moindre preuve que ces problèmes soient aussi généralisés. Vos déclarations sont inacceptables. --Karg se (d) 29 novembre 2012 à 23:41 (CET)

• Bon, déjà à la lecture du doc AgBioForum, le bilan est contrasté (même s'il est dit positif) et les conclusions (de 2009) sont tout de même de revenir à ce qui se faisait avant : « However, diversity will involve herbicide rotations, sequences, combinations of robust rates of different modes of action and use of non-herbicide weed-control tools », autrement dit d'autres molécules et du labour.
• Maintenant sur la question de savoir s'il y a bénéfice environnemental : cette étude scientifique (2012) pointe le fait que les OGM RR ont entraîné une augmentation de l'utilisation des herbicides : « Largely because of the spread of glyphosate-resistant weeds, HR crop technology has led to a 239 million kg (527 million pound) increase in herbicide use across the three major GE-HR crops, compared to what herbicide use would likely have been in the absence of HR crops » (p. 12).
• Sur le retour au labour, je n'ai pas trouvé de source scientifique qui en traitait spécifiquement mais cette étude scientifique (2009) portant sur la culture du soja OGM en Argentine et au Brézil, dont du soja RR, pointe le fait qu'il qu'en terme de consommation énergétique l'avantage va plutôt au soja conventionnel qu'au soja RR : « the data suggest that the production of RR soy requires more energy than the production of conventional soy which is due to a higher consumption of energy for the production of crop protection agents (primarily glyphosate) in RR soy » (p. 24).
• De plus, il y a de nombreux témoignages d'agriculteurs, (ici devant une juridiction législative de Columbia, Wahington) ainsi que des associations qui pointent que les exploitants agricoles sont face à un problème de grande ampleur. Je signale d'ailleurs que de nombreux articles dans la presse mainstream US traitent du problème dont nous discutons ici, je référence celui du New York Times (d'ailleurs cherchez "GMO Superweeds" dans un moteur de recherche, vous serez surpris du résultat).
• Il est donc permis de douter sérieusement, et du bénéfice environnemental sur le long-terme des OGM HR et que le problème des résistances ne soit pas un problème majeur. --JoleK (d) 30 novembre 2012 à 18:06 (CET)

Mais le problème des résistance EST un problème majeur ! Et il N'Y A PAS de « bénifice environemental » tangible des OGM RR. *soupir* Iluvalar (d) 30 novembre 2012 à 18:30 (CET)

L'augmentation d'utilisation d'herbicide n'a aucune valeur scientifique, il faut utiliser des indices d'impacts synthétique: les herbicides sélectifs s'utilisent souvent à plus faible dose que le glyphosate, tout en étant beaucoup plus toxique.

Le semis direct progresse partout où il y a des OGM RR, c'est un fait simple. Hors dans votre document (p23) il explique clairement que la combinaison OGM et semis direct (zero tillagel) est la meilleur solution pour l'environnement. Hors c'est c'est le semi direct qui est le modèle en culture OGM.

La presse on s'en contrefous, des cas particuliers absurdes ou délirants je t'en trouve à la pelle. --Karg se (d) 30 novembre 2012 à 21:13 (CET)

Restructuration partie Débats

Bon, en dehors des "détails" de petites phrases à ajouter ou non, il faudrait surtout revoir la structure de cette partie. Actuellement elle contient

1. Risques sanitaires
2. Opposition
3. Risques environnementaux
4. Arguments favorables
5. Éthique
6. Économie

Autant les points 1, 3, 5 et 6 me semblent pertinent (bien définis et sourçables), autant les parties "opposition" et "Arguments favorables" me semblent être des reliquats de compromis visant à calmer les POV pushers de touts bords. Je propose que l'on supprime ces 2 sous sections, mais en conservant une partie de leur contenu. L'opposition peut être citée en introduction de la section débats puisque s'il y a a débat c'est qu'il y a opposition, et les arguments favorables peuvent être ventilés dans les autres sections.

Cela aurait aussi l'intérêt de clore le dernier débat, car on pourrait avoir une phrase "De faciliter le désherbage en permettant d'utiliser des produits à large spectre (glyphosate, glufosinate), mais lorsque mal réalisé pourrait faciliter l'apparition d'adventices résistantes à ces herbicides" Ce n'est pas une proposition de rédaction, cela sert juste à illustrer ma proposition. Si l'on adopte cette démarche il suffirit de remplacer "risques" par "aspects" et on obtiendrait 4 sous sections :

1. Aspects environnementaux
2. Aspects sanitaires
3. Aspects éthiques
4. Aspects économiques

Par la suite il faudra s'atteler à la réécriture et on pourra toujours discuter si d'autres aspects méritent d'être cités ici. --Chandres (✉) 22 novembre 2012 à 15:18 (CET)

Oui, une restructuration de cette section est nécessaire, et celle-ci me semble pertinente. — Dakdada (discuter) 22 novembre 2012 à 18:00 (CET)

• Sur la refonte, je dirais oui mais. En soi, c'est une bonne idée de synthétiser et d'avoir une présentation plus esthétique. Mais en terme pratique, va-t-on réussir à se mettre d'accord ? Amha, présenter du pour/contre me paraît être un bon moyen de ne pas aller vers des conflits. Mais je veux bien essayer.
• En ce qui concerne le passage sur les OGM RR, voir au-dessus. Cdt. --JoleK (d) 22 novembre 2012 à 23:15 (CET)

la présentation pour/contre ne fonctionne pas, cela attire des personnes qui ne veulent insérer que du pour ou que du contre, cela créé donc des conflits récurrents. Sans vouloir être insultant quels ajouts as tu fais qui ne soit pas à charge contre les OGM? une fois que tu auras placé dans l'article tous les points négatifs que tu veux voir écrit sur les OGM, vas tu collaborer à mieux décrire les points positifs? --Chandres (✉) 23 novembre 2012 à 10:02 (CET)

Effectivement, je ne me cache pas d'être critique avec les OGM. Ce qui ne m'empêche pas a priori de collaborer. --JoleK (d) 29 novembre 2012 à 22:58 (CET)

Évitez les modifications avant de passer par la PDD

Je m'adresse à Illuvalar en particulier, qui est prié, comme tout le monde ici de faire part de ses modifications en PDD avant de les porter dans l'article. Surtout sur une phrase qui a été l'objet d'une longue médiation et d'un consensus. Je la retire en conséquence. --JoleK (d) 29 novembre 2012 à 22:49 (CET)

1. Le consensus était d'attendre l'annonce officiel de l'EFSA. Ce que j'ai fait. Malgré toute les évidences qui pesait déjà contre votre version. J'ai été bon joueur je trouve.
2. « long » c'est plus d'une ou deux années. On commence à peine.
3. Je ne reconnais aucune médiation.
4. L'usage est d'apporter des sources contradictoires ou au minimum un doute raisonnable avant de reverter. Ma source faisant autorité dans toute l'union européenne, je vais remettre ma modification à sa place jusqu'à ce que vous faissiez mine de comprendre les règles de Wikipédia. Iluvalar (d) 30 novembre 2012 à 03:19 (CET)

Compte tenu de l'unanimité des Agences Sanitaires, des vrais toxicologues et du consensus scientifique absence de valeur scientifique à l'étude de GES est un fait et non un PdV. C'est confirmé par GES lui même sur les tumeurs et par des antiOGM comme Villani. --Karg se (d) 30 novembre 2012 à 09:34 (CET)

C'est une question de principe et de méthode. Pour rappel «  Vu les conflits récents, il serait plus sage de passer par la page de discussion avant tout ajout important. Merci à tous de ne pas repartir dans des guerres d'éditions. Cordialement, — Jules Discuter 19 novembre 2012 à 22:21 (CET) ». Tous les participants sont priés de s'y plier. --JoleK (d) 30 novembre 2012 à 11:55 (CET)

Pourtant, les avis scientifiques sur ce papier sont sans appel : il n'a aucune valeur scientifique. Doit-on continuer a laisser supposer que ça pourrait être le contraire dans l'article ? — Dakdada (discuter) 30 novembre 2012 à 14:27 (CET)

écrire noir sur blanc que: Les travaux de Séralini sont reconnus comme étant sans valeur scientifiques du fait des insuffisances manifeste du protocole expérimentales, des interprétations des auteurs non soutenus par l’étude des données disponibles dans la publication, l’absence de mécanisme explicatif crédible proposé, ainsi que le refus de dévoiler les données brutes de l'étude auprès des agences sanitaires ou d'autres scientifiques--Karg se (d) 30 novembre 2012 à 14:36 (CET)

Pas la peine de vous exciter : tout le monde est tenu de passer par la PDD, avant de modifier les passages sujets à controverses. Merci de respecter ce principe ici. --JoleK (d) 30 novembre 2012 à 15:35 (CET)

Aucune agence sanitaire dans le monde n'a reconnu de validité scientifique à cette étude. Wikipédia doit en rendre compte de façon claire. CB (d) 30 novembre 2012 à 15:39 (CET)

@JoleK, pour en revenir au passage qui pose problème : c'est quoi le problème qui justifie l'annulation de cette contribution ? Demander que la chose soit discutée ici se conçoit, mais s'il n'y a pas d'argumentation correspondante dans la page de discussion, ça ne sert à rien. — Dakdada (discuter) 30 novembre 2012 à 16:18 (CET)

Si, il y a là d'abord une question de principe et de respect. Quand bien même une modification ne poserait a priori pas de problème, il a été posé par les admins de commencer par une proposition sur la PDD, avant toute modification. Je voudrais que ceci soit bien clair avant de poursuivre. --JoleK (d) 30 novembre 2012 à 16:30 (CET)

Comme tu veux, moi ce qui m'intéresse c'est ce qui sera au final dans l'article, pas les guéguerres d'édition infertiles. On peut discuter alors ? — Dakdada (discuter) 30 novembre 2012 à 16:50 (CET)

Oh oui ! discutons ! C'est juste une démonstration mathématique maintes fois répété et entièrement reproductible qui invalide cette étude après tout... Iluvalar (d) 30 novembre 2012 à 17:10 (CET)

Tant qu'il ne sera pas clair pour tout le monde qu'il faut passer par la PDD avant toute modification, aucune discussion sur le fond ne pourra avoir lieu... --JoleK (d) 1 décembre 2012 à 16:32 (CET)

[43]. Si tu veux pas discuter, je remet met sources en place. Si tu veux supprimer des sources, tu discute. Y'en a marre de tes crises. Iluvalar (d) 1 décembre 2012 à 16:52 (CET)

Je ne discute pas si il n'y a pas un respect préalable des règles. --JoleK (d) 1 décembre 2012 à 17:17 (CET)

Ça fait deux jours maintenant et toujours pas le début d'un argument... CB (d) 1 décembre 2012 à 17:38 (CET)

Si, les arguments sont les suivants : pas de proposition préalable en PDD, non respect des règles préconisées par un admin, modification d'une phrase ayant fait l'objet d'une médiation et d'un consensus et enfin passage en force. --JoleK (d) 1 décembre 2012 à 17:43 (CET)

Ça c'est juste pour gagner du temps. Je parlais de vos arguments sur le fond. La médiation datait d'avant l'avis définitif de l'EFSA. Si en plus cet avis rejoint celui de l'ensemble des autres agences sanitaires, Wikipedia doit s'y ranger. CB (d) 1 décembre 2012 à 17:52 (CET)

C'est ridicule : Jolek, tu refuses qu'on modifie l'article sans discussion, mais tu refuses de discuter. Tu ne réponds à aucune question sur les modifications de l'article, et tu parles de passage en force ? La rédaction de l'article stagne depuis plusieurs jours parce que tu refuses d'argumenter tes réversions, ça ne peut plus durer. Soit tu argumentes et on voit si tu avais raison de faire ces réversions, soit tu arrêtes de faire ces réversions. À toi de montrer que tu veux vraiment améliorer l'article. — Dakdada (discuter) 1 décembre 2012 à 17:57 (CET)

A vous de respecter les règles : arrêtez de vouloir passer en force et nous pourrons prendre le temps de discuter. --JoleK (d) 1 décembre 2012 à 18:41 (CET)

Jolek: l'objectif d'une pdd est de discuter, pas de faire du juridisme ou de la procédure. Vous ne discutez pas, vous vous contentez de faire de l'obstruction, selon moi, ce simple fait valide la modification proposée par défaut. Vous par contre vous mettez dans une position plutôt délicate. Je ne pense pas que les administrateurs apprécient d'être instrumentalisés de la sorte. Votre attitude pourrait vous valoir un blocage. Asavaa (d) 1 décembre 2012 à 18:53 (CET)

Ref Wikipédia

Bonsoir

Je n'ai pas l'intention d'être partie prenante de l'affaire. Je réagis simplement sur la note n°124 (au moment où j'écris ces ligne) renvoyant vers l'article détaillé « Toxicité à long terme d'un herbicide Roundup et d'un maïs génétiquement modifié tolérant au Roundup ». Cet appel de note me dérange un peu dans le sens où selon le point 3.2.1 de Wikipédia:Citez vos sources, « il ne faut jamais utiliser un article de Wikipédia pour en sourcer un autre, même entre deux Wikipédias de langues différentes. ».

J'en appel aux protagonistes pour savoir pourquoi ce renvoi malgré cette non-recommandation et s'il est possible de le remplacer par une autre source existentielle prouvant les dires présentés dans le paragraphe (et notamment les dénonciations de ces conclusions).

Merci d'avance et bonne continuation. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 1 décembre 2012 à 18:37 (CET)

Le recours à une note plutôt qu'au modèle {{article détaillé}} avait fait l'objet d'un consensus antérieur : il avait été estimé que cette solution permettait d'éviter de créer une section spécifique, qui aurait donné trop d'importance à l'étude. Cordialement, — Racconish ^D 3 décembre 2012 à 19:55 (CET)

Protection

Suite à une requête sur Wikipédia:Demande de protection de page, je viens de protéger la page pour guerre d’édition. Je laisse à un autre administrateur la tâche ingrate de voir s'il faut bloquer tout ce joli monde qui a allègrement piétiné le bandeau R3R et rappelle qu'une discussion préalable devra être menée pour éviter qu'une guerre d'édition reprenne dans une semaine… Cdlt, VonTasha (d) 1 décembre 2012 à 18:57 (CET)

Et bien entendu, il fallait que ce soit sur la version que JoleK est le seul à défendre... héhé. Prend soin de toi VonTasha. Iluvalar (d) 1 décembre 2012 à 22:01 (CET)

Arf, désolée, Iluvalar, n'étant pas impliquée dans ce conflit, je n'est même pas regardé la version sur laquelle l'article allait être bloqué. Mais de toute façon, je suppose que tu connais cette page, et de plus, si j'avais modifié avant de protéger, j'aurais pu être accusée de favoriser une version, ce qui est interdit aux admins… En tout cas, merci pour tes bons vœux . Cdlt, VonTasha (d) 2 décembre 2012 à 07:07 (CET)

Passage incriminé

Les raisons du blocage de la page sont une réversion systématique de JoleK des modifications du paragraphe dans la section Débat > Risques sanitaires (voir un diff) :

Ancienne version

Nouvelle version proposée (annulée)

En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques. Des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires qui remettent en cause ces conclusions. Cette étude a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM).

En 2012, une étude pourtant de qualité scientifique insuffisante, a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM). Cette étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, affirme (bien qu'il était impossible de conclure sur une base statistique adéquate) que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques.

Pour débloquer la situation, JoleK pourrait-il justifier l'annulation répétée de ces modifications ? Maintenant on attend des arguments sur le contenu, bien sûr. — Dakdada (discuter) 1 décembre 2012 à 19:47 (CET)

Comme je l'indiquais déjà ci-dessus: je n'ai pas participé à ce débat et ne me prononce pas sur le fond, par contre sur la forme, Jolek doit se rendre compte que l'objectif d'une pdd est de discuter, pas de faire du juridisme ou de la procédure. En fait, de mon point de vue, l'attitude de Jolek est de la pure et simple obstruction en répétant qu'il faut discuter....sans discuter, et je ne pense pas que les administrateurs apprécient d'être instrumentalisés de la sorte. S'il persiste, je pense qu'il faudrait demander à un administrateur de le recadrer. Asavaa (d) 2 décembre 2012 à 09:45 (CET)

J'ai laissé un message sur sa PDD, ce que personne n'avait pensé à faire. S'il refuse la discussion, on verra à ce moment là à revenir à une version plus consensuelle, admise par les contributeurs qui acceptent la collaboration. Cdlt, VonTasha (d) 2 décembre 2012 à 10:39 (CET)

Je ne refuse pas du tout la discussion. Je n'ai malheureusement pas le temps d'en mener une dans l'immédiat. Dès que j'aurais un peu de temps, je n'y manquerais pas. Cdt. --JoleK (d) 2 décembre 2012 à 14:27 (CET)

La suggestion de VonTasha a été appliquée vu la dernière réponse de JoleK (je n'ai pas regardé les versions en question bien évidemment), pour motiver ce dernier à discuter plutôt que d'attendre tranquillement 1 semaine la levée de la protection de l'article. Frakir 2 décembre 2012 à 14:56 (CET)

Merci, très lucide de ta part. Iluvalar (d) 2 décembre 2012 à 17:02 (CET)

Discutons!

Bon, alors on a trois morceaux de casse tête, qu'on semble s'entendre à introduire dans cette page :

1. Les allégations de l'étude. Comme quoi on meurt des OGM 3 fois plus tôt de plusieurs tumeurs plus grosses que notre tête.
2. Le boucan médiatique qui a suivi l'étude.
3. Le rejet de l'ensemble des organismes sanitaires qui confirment que les méthodes employées pour aboutir à ces résultats en partant de ces données ne peux pas être qualifié de "science" (démonstration mathématique à l'appui).

Nous sommes aussi tombés d'accord pour dire que c'est le bruit médiatique en 2. qui justifie la présence de ce chapître dans notre article.

Pour l'instant, pour des raisons évidentes, nous avons favorisé l'ordre chronologique des évènements. Mais je crois qu'il est temps qu'on réordonne le tout par pertinence. Donc pour moi :

• 3>2>1 « Une étude, dont les conclusions sont rejetées, fait un fort effet médiatique. Les conclusions étaient... »
• ou 2>3>1 « Une étude fait un fort effet médiatique bien que les conclusions soit rejetées. Les conclusions étaient... »

Est-ce qu'il y a d'autres avis ? Iluvalar (d) 2 décembre 2012 à 17:24 (CET)

Je pense qu'il est indispensable d'expliquer que l'impact médiatique est le résultat d'une mise en scène organisée par une agence de communication et les GMS qui ont financé l'étude. Les auteurs ont interdit toute contre-expertise pendant 24h pour s'assurer un traitement médiatique complaisant. Passé cette période les critiques ont commencé à pleuvoir et sont unanimes. Aucun scientifique honnête ayant lu cette publication ne peut prétendre en tirer quelque chose. Séralini lui même admet que ces résultats ne sont pas exploitables à cause de la faible taille des lots. Pourtant il croit (ou feint) de croire que ces "travaux" montreraient quelque chose. --Karg se (d) 3 décembre 2012 à 08:36 (CET)

Si je me base sur mes opinions, je suis d'accord avec toi à 100%. Par contre si on se base sur les sources, on constate que la majorité des organismes ont évité soigneusement de parler des intentions de Séralini. Bien qu'on se doute qu'il n'ait pas pu se rendre jusque là sans avoir assez de connaissance pour se rendre compte de ce qu'il faisait, on n'a malheureusement aucun matériel solide pour dire d'un point de vue wikipédien qu'il a fait exprès. Ça sera aux lecteurs de choisir si c'est par ignorance ou par mauvaise volonté. Ce n'est pas "sourçable". Iluvalar (d) 3 décembre 2012 à 17:38 (CET)

Passage sur l'étude Séralini : réponse sur la forme et le fond

Bon, je vais faire deux réponses, une sur la forme, une sur le fond. Sur la forme : modification d'une phrase ayant fait l'objet d'une médiation et d'un consensus, pas de proposition préalable en PDD, non respect des règles préconisées par un admin, passage en force et mensonge destiné à me mettre sur le dos le blocage. Sur le fond : l'EFSA n'apporte rien de nouveau et, de plus, c'est une instance qui est contestée et contestable.

Sur la forme

Je reviens sur la forme parce qu’il y a eu modification sans discussion préalable d’une phrase qui avait fait l’objet d’un long blocage puis d'un consensus suite à une médiation menée par Racconish ; non respect des injonctions d'un admin ; passage en force ; et enfin mensonge à mon encontre.

• Ça a commencé par une modification d'Iluvalar, sans passage par la PDD, le 28 novembre 2012 à 18:54. J’ai reverté les modifs d'Iluvalar le 29 novembre 2012 à 21:51 en précisant qu’il fallait passer par la PDD comme ça avait été précisé par Jules et laissé un mot le 29 novembre 2012 à 22:49 sur la PDD puis j'ai rétabli le 29 novembre 2012 à 21:54‎ le passage d'origine. Iluvalar réédite sa modification le 30 novembre 2012 à 02:22‎ sans qu’une discussion ait pu avoir lieu avoir eu lieu. A partir de ce moment là, je commence à considérer qu'on veut me mettre devant le fait accompli et passer en force puisque l'on est pas revenu au passage d'origine avant qu'une discussion ait eu lieu. J'annule donc à nouveau la modif d'Illuvalar le 30 novembre 2012 à 10:57. Aucun des participants ne reconnaît qu'il y a eu modification sans passage par la PDD, j'estime qu'il y a un climat délétère, dans un esprit de passage en force : je laisse deux messages en ce sens rappelant l'injonction non respectée d'un admin : le premier : « C'est une question de principe et de méthode. Pour rappel «  Vu les conflits récents, il serait plus sage de passer par la page de discussion avant tout ajout important. Merci à tous de ne pas repartir dans des guerres d'éditions. Cordialement, — Jules Discuter 19 novembre 2012 à 22:21 (CET) ». Tous les participants sont priés de s'y plier. « --JoleK (d) 30 novembre 2012 à 11:55 (CET) — et le second : « Si, il y a là d'abord une question de principe et de respect. Quand bien même une modification ne poserait a priori pas de problème, il a été posé par les admins de commencer par une proposition sur la PDD, avant toute modification. Je voudrais que ceci soit bien clair avant de poursuivre. --JoleK (d) 30 novembre 2012 à 16:30 (CET) ». — Je ne me suis pas immédiatement lancé dans une discussion à ce moment là, car j'avais l'impression, la suite me l'a confirmé, que les contributeurs n'étaient pas dans un esprit de discussion mais dans celui d'un passage en force.
• Ensuite, de toute façon, je n'ai plus pu participer à partir de la fin de journée (après avoir laissé un dernier message sur une autre discussion en cours), n'étant pas chez moi. Je m'attendais à ce que le lendemain nous allions pouvoir discuter, que le respect des règles avait bien été observé par les participants. Mais le lendemain quand je reviens je constate que le passage a de nouveau été rétabli pendant la nuit le 1 décembre 2012 à 02:43 par Illuvalar. Là on est clairement dans le passage en force. J'avais du temps pour discuter mais j'ai estimé que la discussion était impossible face à ce passage en force et j'ai passé mon temps à rétablir le passage d'origine. Je préviens Jules qui suivait la page (mais qui s'est mis en break ce que je ne savais pas) et j'annule donc à nouveau la modif d'Iluvalar le 1 décembre 2012 à 15:34 qui réannule à son tour à 15:55, je réannule à 16:21. Clement b intervient à son tour sur la page en refaisant une modif à 16:39 que je réannule, il rétablit, je réannule et la page est bloquée le 1 décembre 2012 à 17:54‎. Maintenant, j'aurais peut-être du faire une RA directement mais je comptais sur l'intervention de Jules et de Trizek que j'ai contacté ensuite, une fois que j'ai compris que Jules ne pourrait intervenir. Mais Trizek n'était pas disponible non plus.
• Qu'on m'accuse de blocage, comme le fait Darkdadaah, est inadmissible et mensonger : il était hors de question pour moi de discuter devant le fait accompli, dans un climat de pression délétère qui n'est absolument pas propice au dialogue : j'ai, tout au long de ce malheureux épisode, toujours été très clair : pas de discussion si pas de respect clair et reconnu de la nécessité de discuter préalablement à toute modification et donc pas de discussion si passage modifié préalablement à la discussion. Et j’estime que cette pression et cette urgence pour discuter alors que les principes de base ne sont même pas respectés est également inadmissible. J’ai le sentiment de me faire manipuler, ainsi que les admins. J'ai le très net sentiment que cette page est confisquée, que les règles de discussion ne s'appliquent qu'à moi et que les autres contributeurs s'assoient dessus allègrement en essayant de me mettre le blocage sur le dos. Je ne vois pas bien comment contribuer dans un climat aussi délétère.
• Enfin, j'ajoute, à toute fin utile, qu'Iluvalar a annoncé quinze jours plus tôt son passage en force : « J'attends simplement la réaction finale de l'EFSA qui est annoncé pour la mi-novembre. J'adapterai de grè ou de force le chapitre en conséquence. Iluvalar (d) 14 novembre 2012 à 17:41 (CET) » C’est exactement ce qui s’est passé, il l'a fait de force : c’est inacceptable de la part de cet utilisateur et il est tout autant inacceptable que les autres utilisateurs de la page cautionnent ce genre de pratiques, et en rejetent la faute sur moi par-dessus le marché. Pour info, je pose une copie de ce message en RA. --JoleK (d) 3 décembre 2012 à 18:52 (CET)

Je ne ferai aucune réponse ici à ce qui a été dit ci-dessus, car ça risquerait d'enclencher à nouveau une discussion longue, conflictuelle et au final stérile. J'invite les autres contributeurs à faire de même et à se focaliser civilement sur la rédaction de l'article, cf section suivante. — Dakdada (discuter) 3 décembre 2012 à 20:10 (CET)

Sur le fond

Tout d’abord, je rappelle encore une fois que cette phrase a fait l’objet d’un long blocage, puis d’une médiation et enfin d’un consensus. Maintenant sur le fond, deux choses : je ne vois pas qu’un fait nouveau implique que l’on revienne sur cette phrase et l’EFSA, sur laquelle les contributeurs s'appuient, est une source contestée et contestable.

• Tout d’abord l’avis de l’EFSA n’apporte rien de nouveau : Elle avait déjà émis un avis négatif, voir par ici :http://www.actu-environnement.com/ae/news/evaluation-risques-ogm-phyto-seralini-efsa-17173.php4 (29/11/2012) : « Sans surprise, l'Efsa a retoqué l'étude Séralini sur la toxicité du maïs NK 603 et du Round up [...]. Début octobre, dans une analyse intermédiaire, l'Efsa avait déjà jugé que les conclusions de l'étude n'étaient pas scientifiquement valables et qu'il n'y avait donc pas lieu de procéder à une réévaluation de l'innocuité de cet OGM. ». « Sans surprise », « déjà jugé » : je ne vois pas bien ce qu’il y a de nouveau là dedans.
• Ensuite, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire remarquer plusieurs fois, l’EFSA n’est pas un organisme d’une référence irréprochable : il n’est qu’à aller regarder sur cette page de Wikipédia pour s’en rendre compte : EFSA#Critiques : il est régulièrement reproché des conflits d’intérêts à cette institution. Voir http://www.presseurop.eu/fr/content/blog/725511-l-efsa-perd-un-peu-plus-de-credibilite (2011), par exemple. J’ajoute que d’après cet article (http://www.reporterre.net//spip.php?article3274), il a déjà été fait des reproches à Catherine Geslain-Lanéelle, patronne de l’EFSA, à propos de son soutien à l’industrie des pesticides. Et l'EFSA est justement critiquée pour le fait qu'elle n'est pas assez rigoureuse vis-à-vis des fabricants d'OGM, voir le rapport et la plainte de cette association (http://www.testbiotech.de/en/node/694) (2012). Et à ceux qui diront que Séralini n’est pas blanc comme neige, je dirais que c’est peut-être vrai (bien qu'il soit tout de même indépendant des fabricants d'OGM, ce qui est rare) mais qu’il y a déficit de financement, ce qui a aussi poussé Séralini a chercher ses financements ailleurs, qu'il y a un déficit d’études indépendantes et un déficit de connaissances comme le souligne l’Anses, qui est l’organisme qui peut le mieux servir de référence vis-à-vis de cette étude puisqu’il est le moins contesté des organismes comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ailleurs.

Donc, sur le fond, je ne vois pas ce qui justifie de modifier cette phrase. --JoleK (d) 3 décembre 2012 à 18:52 (CET)

Le fond, c'est que JoleK n'apporte RIEN qui sous-tends que l'étude a une valeur statistique. S'attaquer à la réputation de l'EFSA est AUSSI un argument sur la forme. Que l'EFSA soit ou non « assez rigoureuse » en générale n'empêche pas que la démonstration faite actuellement est parfaitement reproductible (et de fait reproduite à de multiple reprise par d'autre sources fiables). Que JoleK soit capable de trouver 3-4 blogs qui exprime l'hypothèse que l'EFSA connait des « conflits d'intrêts » ne l'empêche pas non-plus d'être à l'heure où on se parle l'organisme chargé par l'UE de se prononcer sur ces questions.

Qui plus est, nous avons déjà tout entendu ces arguments de JoleK. Sur la forme, nous avons tout de même un consensus pour utiliser la source. Qu'il chipote ou non. Iluvalar (d) 3 décembre 2012 à 20:12 (CET)

Sur le second point : pour résumer, étant donné que l'EFSA donne le consensus scientifique actuel sur l'étude en question, on peut difficilement évoquer des critiques à son encontre pour remettre en compte l'avis qu'elle a donné.

Le problème dans la phrase est plutôt une question d'ordre, qui a été soulevée à la section #Discutons!, et de précision sur le consensus scientifique : dans l'ancienne version défendue par JoleK, l'étude et ses conclusions sont d'abord décrites, et ensuite il est fait état de « problèmes de méthode » et de « remise en cause des conclusions ». Or ces résultats ont été tout simplement discrédités par les avis concordants de nombreuses agences et instituts indépendants les uns les autres. Cela doit apparaître clairement dans l'article, sans mettre en avant plus qu'il se doit des conclusions que ne permet pas de formuler l'étude. — Dakdada (discuter) 3 décembre 2012 à 20:54 (CET)

Jolek vos sources partisanes n'ont rien à faire ici, d'autant plus que vous n'avez pas la moindre preuve de décision sous influence de l'EFSA. Ressasser les poncifs (conflits d'intérêts et manque d'étude) est très pénible, c'est de la propagande par la fatigue mentale par la répétition. Je ne suis pas dupe.

• Vous n'avez pas la moindre preuve de conflit d'intérêt à l'EFSA, Séralini et sa clique avance très régulièrement ce genre d'accusation qui sont purement diffamatoire. J'exige que vous nous révéliez les membres du panel qui ont traité l'étude de GES que vous accusez de conflit d'intérêt. J'exige aussi que vous citiez tout les liens politiques, associatifs et économiques de GES et son équipe. Vous voulez jouer la carte de la décrédibilisation, allez y, avec le scientifique international de l'année 2011 on va être servis.
• La question de la suffisance des études est un débat sans fin: il y a dix ans c'était les études de 30 jours qui étaient insuffisantes, il fallait 90, maintenant les 90 jours sont pas suffisantes, il faut deux ans. Je vous met donc au défis d'apporter la moindre preuve qu'une substance, consommé à très haute dose, puisse être strictement sans effet en 30 et 90 jours tout en étant toxique à long terme et faible dose. J'ai déjà évacué la demi douzaine de proposition standard (amiante, prion, BPA).

Le problème avec votre discours c'est l'utilisation du doute scientifique dans un but de propagande. Aucun scientifique honnête n'est certain à 100%. Vous exploitez ça en mettant en doute tout ce qui ne vous arrange pas, tout en érigeant en dogme ce qui vous plait. GES peut se permettre d'évacuer l'idée même de faire des tests statistique sur ces travaux, ça vous empêche pas de le soutenir:

http://reporterre.net/spip.php?article3280

“La statistique n’est pas la vérité en biologie [...] nous nous sommes affranchis de ces hypothèses mathématiques pour au contraire corréler tous les arguments que nous avions de manière à affirmer ce que nous avions. ”

Je ne comprend pas comment on puisse donner la moindre crédibilité à un "scientifique" qui déclare un truc pareil. On nage en pleine pseudo science. La lecture de mécanisme proposé pour expliqué les prétendus effets suffit à évacuer tout les doutes: GES est soit totalement incompétent soit un affabulateur. La seconde proposition est sans doute la bonne, il gagne beaucoup d'argent et de notoriété avec ces "livres", ces partisans comme vous flatte son égo. Ca roule quoi, il se permet même d'insulter l'EFSA, personne ne bronche. --Karg se (d) 3 décembre 2012 à 22:44 (CET)

Plusieurs choses :

• Je ne vois toujours pas ce qui justifierait de revenir sur le consensus, établi par la médiation de Racconish et auquel la plupart des contributeurs ici a dûment participé : vous n'apportez aucun élément nouveau. L'EFSA avait déjà pondu un rapport qui rejetait les conclusions de l'étude, le 4 octobre 2012. Et la phrase de Séralini que vous citez est également antérieure à la fin de la médiation. De plus, le sens que vous voulez donner à cette phrase se discute.
• Même en matière d'évaluation des risques en biologie, il n'y a pas d'unanimité scientifique et, si je ne m'abuse, des études sans analyse statistique en font partie. De plus, je ne crois pas qu'autour des OGM, l'on soit dans des choses très neutres du point de vue scientifique : il y a trop d'intérêts en jeu de part et d'autre. Pour certains, l'EFSA, la FDA américaine, sont trop proches des industriels comme Monsanto et les normes de sécurité alimentaires sont taillées sur mesure pour ne pas trop freiner les industriels. Donc, je me méfie des leçons de bonne science et de qui les fait. En ce qui concerne de supposés conflits d'intérêts, j'ai donné des sources. Je n'ai pas dit qu'il y en avait concernant l'analyse de l'étude, j'ai dit que l'EFSA est souvent critiquée pour sa trop grande proximité avec les industriels. L'ANSES, à ma connaissance, ne l'est pas, ce qui en fait une source plus solide pour wikipédia. Ce que vous ne voulez pas reconnaître, c'est qu'il n'y a pas un camp neutre, qui ferait de la bonne science et face à cela des méchants écologistes qui ne font rien que les décrédibiliser : il y a un débat, scientifique, social, qui n'est hélas pas tranché parce qu'il y a beaucoup d'intérêts économiques en jeu.
• En bref, comme vous le dites très bien, « la question de la suffisance des études est un débat sans fin ». Wikipédia ne peut que rendre compte de ces débats et ne peut pas plus trancher ce genre de questions que ne le peut, pour l'instant, la société. Cordialement. --JoleK (d) 5 décembre 2012 à 15:17 (CET)

On n'avance pas. Peux-tu nous dire ce qui ne va pas dans la formulation proposée :

« En 2012, une étude pourtant de qualité scientifique insuffisante, a eu un très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM). Cette étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, affirme (bien qu'il était impossible de conclure sur une base statistique adéquate) que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques. » ?

NB : Je propose de repartir de ce paragraphe pour la nouvelle version consensus, afin de satisfaire aux critiques qui ont été émises contre la première version (actuelle). — Dakdada (discuter) 5 décembre 2012 à 18:22 (CET)

Mais je viens, par deux fois, de le dire ! Je vais le redire une troisième fois, autrement : une médiation, à laquelle ont participé les contributeurs de cette page a permis de trouver un consensus sur ce passage. Aucun fait nouveau ne vient justifier que l'on revienne dessus. En addition de cela, la source que vous voulez mettre en avant est souvent critiquée pour sa partialité, à la différence d'autres sources qui critiquent également l'étude mais c'est un détail. Cdt. --JoleK (d) 5 décembre 2012 à 18:58 (CET)

L'explication est qu'il n'y a pas besoin de faits nouveaux pour améliorer un paragraphe, fut-il le fruit d'un consensus. J'estime que le paragraphe issu du consensus (auquel je n'ai moi-même pas participé, faute de temps) devrait être remanié car il met trop en avant les conclusions de l'article, alors que celles-ci ont été désavouées (scientifiquement). Bref, je plaide pour mettre d'abord en avant l'importance médiatique provoquée par cette étude et son intérêt scientifique désavoué, plutôt que de commencer par ses conclusions qui, au final, se sont révélées fausses. — Dakdada (discuter) 5 décembre 2012 à 19:27 (CET)

Tu n'apportes pas non plus de nouvel élément qui justifierait de changer le consensus quand bien même tu n'y as pas participé. Ce n'est pas comme si la phrase d'origine ne faisait pas état des critiques scientifiques. Et pour en revenir à ton propos, nous ne sommes pas d'accord là-dessus non plus : à mon sens, l'étude ne s'est pas révélée fausse, elle est d'une puissance statistique insuffisante. Il est tout de même possible que Séralini ait mis le doigt sur quelque chose. Encore une fois, il est difficile dans cette histoire, comme la plupart du temps avec les OGM, de savoir où finissent les intérêts partisans et où commence l'objectivité, chez les différents protagonistes. Je songe à redemander une nouvelle médiation puisque nous sommes manifestement bloqués dans la rédaction de cette partie débat. Cdt. --JoleK (d) 5 décembre 2012 à 22:49 (CET)

Non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Un consensus n'est pas un cliché sur lequel tu peux t'arc-bouter, c'est simplement le compromis atteint à un certain moment. Lorsque quelqu'un propose une modification, lui répondre qu'il n'a pas d'argument pour changer le texte atteint par le consensus est insuffisant et n'a en fait pas de sens. Le nouvel élément qu'il apporte est....qu'il souhaite modifier le texte, ce qui participe de la nature de WP. Tu ne feras pas l'économie d'une argumentation en sanctifiant le résultat d'un consensus passé. C'est là une position intenable sur WP.

Asavaa (d) 5 décembre 2012 à 22:12 (CET)

Dites donc, faudrait voir à pas être déraisonnables :

• Dakdada tu as participé à la médiation, voir ce diff, à propos du passage : « Hm en effet. Les dernières modifs me conviennent. — Dakdada (discuter) 7 novembre 2012 à 14:04 (CET) », et ce, juste après qu'on soit arrivé à un consensus.
• D'autre part, parler d'« ancien consensus » et vouloir le changer sans éléments nouveaux quand il a à peine un mois et qu'on a mis plus de deux mois à le trouver me paraît fortement exagéré. --JoleK (d) 5 décembre 2012 à 22:32 (CET)

Non, c'est comme ça que fonctionne WP. Je suis désolé, mais vous multipliez les erreurs de forme basiques. Je vous répète qu'un compromis (plus qu'un consensus, c'était un compromis je pense, mais peu importe) n'a pas plus de force que celle que veut bien lui donner l'ensemble des contributeurs. Si des contributeurs veulent rediscuter le texte de l'article, vous n'avez pas d'autre solution que de le faire....ou de vous abstenir d'encore contribuer à l'article en laissant contribuer ceux qui veulent le faire. Bien sûr qu'un texte de consensus peut tenir longtemps, mais seulement tant qu'il fait consensus, ce qui n'est visiblement pas le cas ici.

Bref, Jolek, ça fait des jours et des jours que vous empêchez cet article d'avancer en vous appuyant sur des arguments de forme qui ne valent pas tripette. Voulez-vous bien arrêter de perturber le fonctionnement normal de Wikipédia? Asavaa (d) 5 décembre 2012 à 22:48 (CET)

Mouarf. Cela pousse à m'interroger : le fonctionnement normal de Wikipédia est-il de revenir, moins d'un mois après, sur un consensus, sans éléments nouveaux, au moyen d'un passage en force ? Quoiqu'il en soit, je pense que nous ne pourrons rédiger correctement cette partie qu'au moyen d'une médiation. Cdt. --JoleK (d) 5 décembre 2012 à 22:58 (CET)

A nouveau, tu bottes en touche en essayant d'imposer ta vision procédurière des choses. Le consensus derrière lequel tu t'abrites n'existe visiblement plus, ta question n'a donc pas de base logique. Asavaa (d) 5 décembre 2012 à 23:16 (CET)

Je ne vois pas que vous apportiez des arguments, à part vous en prendre à moi. Vous n'avez peut-être pas suivi mais ce passage a fait l'objet de plusieurs reverts, guerres d'édition, blocages ; une médiation a été nécessaire, elle a été menée par Racconish et elle s'est conclue par un consensus auprès de l'ensemble des contributeurs. Revenir dessus dans un laps de temps aussi court est pour le moins étonnant. De plus, à part dire que la formulation actuelle ne leur plaît plus, je ne vois pas d'arguments qui justifieraient que l'on change ce passage. La formulation consensuelle est parfaitement rationnelle et attendue : l'étude, ses conclusions, les critiques, son impact médiatique. Moi, pour ma part, je ne suis ni d'accord pour qu'on la change ni d'accord avec la source que vous tenez à y mettre. J'ai dit plus haut pourquoi, trois fois, de trois manières différentes, arrêtez de me faire passer pour ce que je ne suis pas, merci. Maintenant, si plus personne, à part moi, n'est d'accord avec le consensus avec lequel tout le monde était d'accord il y a un mois, c'est qu'il est nécessaire de reprendre la médiation. Et en ce cas, il aurait été judicieux de l'avoir dit clairement et immédiatement au lieu de s'être livré à des passages en force, des mensonges, des attaques et des arguties sans fin. Cdt. --JoleK (d) 5 décembre 2012 à 23:49 (CET)

Au moins vous admettez que le passage par une médiation est nécessaire du fait de votre difficulté évidente à comprendre comment fonctionne la contributions sur WP. Pour le reste, franchement, c'est la paille et la poutre: sans même parler des attaques personnelles sous-jacentes, vous êtes le roi de l'argutie comme le montre à l'évidence virtuellement vos interventions ci-dessus qui ne portent que rarement (jamais?) sur le fond, mais généralement sont un mélange de jérémiades et d'accusations diverses au milieu d'appels à des règles inexistantes et au respect d'une procédure tatillonne. Je pense qu'un petit blocage vous ferait du bien: il y a des limites à la perturbation qu'on peut admettre d'un avocat qui manipule les règles de base de la discussion. Même dans le monde réel, il arrive qu'on sanctionne les exagérations procédurales. Asavaa (d) 6 décembre 2012 à 07:51 (CET)

Ah nan, mais que les choses soient bien claires : je suis pour qu'on avance, je suis pour que l'on mette aussi bien les avantages supposés que les risques supposés des OGM. Et avant la modification sans discussion préalable d'Iluvalar que vous avez tous ici plus ou moins cautionnée, je commençais déjà à me dire que je ne voyais pas comment ne pas repasser par une médiation, à propos de la discussion sur les adventices. De plus, j'ai le sentiment que vous essayez d'instrumentaliser ce passage en force pour le retourner contre moi. Qui a été capable de dire clairement que le consensus était rompu et qu'une médiation était nécessaire, si ce n'est moi ? D'autre part, je suis le seul contributeur de cette page à amener des critiques sur les OGM, et j'ai à chaque fois un ou plusieurs contributeurs contre moi, dont j'ai plus l'impression qu'ils sont plus dans une attitude de blocage que de collaboration. Et toutes mes interventions sont dûment sourcées, j'en apporte même plus que bien des contributeurs ici et hormis depuis ce malheureux épisode de passage en force, ce sont des discussions sur le fond que je mène. Et encore, même sur cette discussion, j'ai apporté des arguments de fond et des sources, contrairement à ce que vous essayez de faire croire. Tous les participants à cette discussion ne peuvent pas en dire autant. Je trouve que votre attitude qui cherche à me décrédibiliser est collectivement assez triste. Et que dire de la supposée bonne foi de Dakdada quand il me dit qu'il n'a pas participé à la médiation et au consensus, alors qu'il a donné son avis plusieurs fois pendant la médiation et donné explicitement son accord au consensus ? --JoleK (d) 6 décembre 2012 à 12:24 (CET)

Pour ma part, je ne demande le blocage de personne et je souhaite vivement que l'on sorte de cette guerre de tranchée. --JoleK (d) 6 décembre 2012 à 13:00 (CET)

Dans ce cas arrêtez de vous en prendre aux autres contributeurs et laissez-nous améliorer l'article. — Dakdada (discuter) 6 décembre 2012 à 13:49 (CET)

Tu es mal placé pour me dire ça et ta phrase montre une volonté de m'exclure. Encore une fois, je ne demande le blocage de personne et je pense que le seul moyen d'améliorer l'article est une médiation puisque nous étions déjà bloqués avant cette rupture de consensus. --JoleK (d) 6 décembre 2012 à 18:55 (CET)

Oui, oui. On peut très bien parlé d'une volonté collective de t'exclure. Qui a par ailleurs commencé bien avant que tu demande de l'aide avec cette médiation baclé (Puisque le médiateur n'a visiblement jamais eu sa formation de « crédit aux facheux » que les WPP donnaient à tout les nouveaux arrivants). Iluvalar (d) 6 décembre 2012 à 19:27 (CET)

Je suis mal placé ? 1) tu m'as cité hors contexte (rappel,) 2) tu accuses régulièrement les intervenants de mauvaise foi, 3) tu restes arc-bouté sur la rédaction d'un paragraphe qui a déjà été remis en cause et modifié même après le "consensus" (cf le point 1), ce qui montre qu'on peut améliorer l'article. 4) Tu as systématiquement annulé les modifications de plusieurs contributeurs avec pour seule justification que ça changeait la version "consensus" (sans accepter de même discuter la possibilité de changer le paragraphe, malgré de nombreuses demandes dans ce sens sur cette page-même). Je pense que cela suffirait amplement à te faire bloquer, mais j'ai la faiblesse de croire à la bonne foi des contributeurs : merci donc d'arrêter les attaques personnelles et de nous permettre d'améliorer l'article, en commençant par retoucher ce paragraphe. S'il te plaît. — Dakdada (discuter) 6 décembre 2012 à 19:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce que tu dis à mon encontre mériterait au moins d'être appuyé par quelques diffs. D'autre part, je ne sors rien de son contexte, pendant la médiation, j'ai laissé un message sur cette PDD en faisant une proposition, à laquelle tu as donné ton accord. Les contributeurs avant toi font un commentaire, pas une modif. D'autre part, ce n'était qu'un exemple. Car tu as écrit : « [...] J'estime que le paragraphe issu du consensus (auquel je n'ai moi-même pas participé, faute de temps) devrait être remanié [...] » (je souligne). Or, cela n'est pas exact : tu t'es exprimé sept fois pendant la médiation, de ce diff où tu te déclares pour la médiation à celui-ci où tu donnes ton accord à la version qui faisait consensus. Maintenant, il est possible que tu te sois mal exprimé et que tu ais voulu dire que tu n'avais pas pu participer autant que tu l'aurais voulu mais ce n'est pas exactement la même chose que d'écrire que tu n'as pas participé. --JoleK (d) 7 décembre 2012 à 00:56 (CET)

Tu perds ton temps à vouloir me contredire sur une broutille. Tu perds aussi le mien et ceux des autres contributeurs. L'important est que de nombreux contributeurs se sont exprimés pour modifier le paragraphe. Le fait que tu ne sois pas toi-même convaincu de l'intérêt de ce changement ne te permet pas de bloquer les autres contributeurs qui le souhaitent. — Dakdada (discuter) 7 décembre 2012 à 08:12 (CET)

"sans éléments nouveaux" Justement depuis un mois les éléments s'accumulent contre Séralini et lui même a admit que ces résultats n'avaient aucune valeur mathématique. Considérer ces travaux comme irrecevable et sans valeur scientifique est factuel maintenant. A l'heure actuelle la pression monte pour faire retirer la publication:

• http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2012/11/retraction-gm-crop-cancer-study.html
• http://www.reuters.com/article/2012/11/30/science-gm-journal-idUSL5E8MU8PW20121130
• http://efbeducation.eu/2012/10/12/efb-asks-retraction-of-seralini-paper/
• http://www.ubs.wallst.com/ubs/mkt_story.asp?docKey=1329-L5E8MU8PW-1&first=0

Une pétition de 700 scientifiques lui demande de publier toutes ces données, ce qu'il refuse toujours de faire. Il ne doit pas avoir l'esprit tranquille. --Karg se (d) 6 décembre 2012 à 08:23 (CET)

Je n'y vois pas quelque chose de vraiment nouveau : les premières lettres envoyées à Elsevier et à la Food and Chemical Toxicology contestant la légitimité de la publication et demandant la rétractation datent de début novembre (voir celle-ci, par exemple, en date du 06 novembre). En ce qui concerne la publication des données, deux choses : Séralini a fait remarquer qu'il souhaitait recevoir les données de l'EFSA concernant l'évaluation du NK603 d'abord (afin de dresser une comparaison avec les données de Monsanto), ce qui n'a été que partiellement fait pour l'instant, voir ici. De plus, dans sa réponse aux critiques publiée dans la Food and Chemical Toxicology, Séralini précise que des données supplémentaires feront l'objet de publications postérieures. --JoleK (d) 6 décembre 2012 à 21:27 (CET)

Nouvelle demande de médiation

Je fais suite à un message laissé par JoleK sur ma PdD. J'avoue ne pas avoir suivi vos récents échanges, du fait notamment d'un wikibreak. Souhaitez-vous que je tente une nouvelle médiation ? Si oui, il faudra avoir la patience de m'expliquer quel en est l'enjeu. Cordialement, — Racconish ^D 6 décembre 2012 à 21:59 (CET)

Pour ma part, c'est oui et ce, pour deux raisons : de nombreux contributeurs souhaitent revenir sur le paragraphe qui a déjà fait l'objet d'une médiation. Je ne suis pas d'accord donc nous sommes bloqués. Mais au delà de ça, vu le climat qui règne ici ces derniers temps, je ne vois pas comment nous pourrons arranger cette partie Débats sans un médiateur. J'attends l'avis des autres contributeurs pour donner plus de détails, si nécessaire. Cdt. --JoleK (d) 7 décembre 2012 à 00:14 (CET)

Non. Et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi j'aurais changé d'avis depuis la dernière fois. La raison en est bien simple : Nous sommes toujours oppris avec JoleK. Mis à part lui donner l'impression que ses arguties étaient admissibles, tu n'as eu aucun effet avec ta dernière tentative de médiation. Je ne suis pas opposé à un autre médiateur, mais n'y vois aucun intérêt. Iluvalar (d) 8 décembre 2012 à 03:35 (CET)

Bien noté qu'Iluvalar boude la médiation, pour le moment . JoleK, pourrais-tu préciser ta demande, étant précisé, comme l'a rappelé Frakir, que « pour un sujet d'actualité, tout peut bouger très vite et un consensus obtenu à un moment donné peut ne plus être valable à un autre moment » ? Cordialement, — Racconish ^D 8 décembre 2012 à 09:25 (CET)

Désolé, je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre.

• Aussi, sur le passage Séralini, je recopie une réponse que j'ai déjà faite aux autres contributeurs sur ce passage, concernant le fait nouveau selon les autres contributeurs, l'avis de l'EFSA :
  • Tout d’abord l’avis de l’EFSA n’apporte rien de nouveau : Elle avait déjà émis un avis négatif, voir par ici :http://www.actu-environnement.com/ae/news/evaluation-risques-ogm-phyto-seralini-efsa-17173.php4 (29/11/2012) : « Sans surprise, l'Efsa a retoqué l'étude Séralini sur la toxicité du maïs NK 603 et du Round up [...]. Début octobre, dans une analyse intermédiaire, l'Efsa avait déjà jugé que les conclusions de l'étude n'étaient pas scientifiquement valables et qu'il n'y avait donc pas lieu de procéder à une réévaluation de l'innocuité de cet OGM. ». « Sans surprise », « déjà jugé » : je ne vois pas bien ce qu’il y a de nouveau là dedans.
  • Ensuite, comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire remarquer plusieurs fois, l’EFSA n’est pas un organisme d’une référence irréprochable : il n’est qu’à aller regarder sur cette page de Wikipédia pour s’en rendre compte : EFSA#Critiques : il est régulièrement reproché des conflits d’intérêts à cette institution. Voir http://www.presseurop.eu/fr/content/blog/725511-l-efsa-perd-un-peu-plus-de-credibilite (2011), par exemple. J’ajoute que d’après cet article (http://www.reporterre.net//spip.php?article3274), il a déjà été fait des reproches à Catherine Geslain-Lanéelle, patronne de l’EFSA, à propos de son soutien à l’industrie des pesticides. Et l'EFSA est justement critiquée pour le fait qu'elle n'est pas assez rigoureuse vis-à-vis des fabricants d'OGM, voir le rapport et la plainte de cette association (http://www.testbiotech.de/en/node/694) (2012). Et à ceux qui diront que Séralini n’est pas blanc comme neige, je dirais que c’est peut-être vrai (bien qu'il soit tout de même indépendant des fabricants d'OGM, ce qui est rare) mais qu’il y a déficit de financement, ce qui a aussi poussé Séralini a chercher ses financements ailleurs, qu'il y a un déficit d’études indépendantes et un déficit de connaissances comme le souligne l’Anses, qui est l’organisme qui peut le mieux servir de référence vis-à-vis de cette étude puisqu’il est le moins contesté des organismes comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire ailleurs.
  • Donc, sur le fond, je ne vois pas ce qui justifie de modifier cette phrase. --JoleK (d) 3 décembre 2012 à 18:52 (CET)
• D'autre part, j'ai déjà avant cela eu le sentiment d'être bloqué sur un autre sujet, voir Discussion:Organisme génétiquement modifié#Débat/Risques environnementaux /OGM tolérant à un herbicide. Du coup, je doute, et encore plus après les tensions de ces derniers temps, qu'il soit possible de mener à bien la rédaction de l'ensemble de cette partie Débats sans médiation.

Cordialement.--JoleK (d) 8 décembre 2012 à 15:46 (CET)

Il me semble comprendre que le problème tourne autour de la modification de la phrase résumant l'étude Séralini. Cette modification a été rappelée ci-dessus. Elle résulte essentiellement de ce diff d'Iluvalar, qui consistait à ajouter deux incises sur l'étude : (a) « pourtant de qualité scientifique insuffisant » (avec renvoi aux conclusions de l'EFSA) et (b) « bien qu'il était impossible de conclure sur une base statistique adéquate », entre parenthèses et sans renvoi. Ces deux adjonctions me semblent manquer de neutralité dans leur formulation : elles portent des jugements qui, en l'absence d'attribution explicite, semblent pour le lecteur être les jugements de Wikipédia sur la question, ce qui n'est pas acceptable. Au minimum, une neutralisation est nécessaire. Vient ensuite la question de la pertinence de ces précisions dans l'article général. je rappelle que pour plusieurs contributeurs à cet article, une mention de l'étude Séralini n'avait rien d'évident. Le consensus trouvé dans le cadre de la précédente médiation a consisté à reporter la présentation de cette étude vers un article détaillé, puis à introduire dans l'article général (celui-ci) une court paragraphe neutre pour renvoyer vers l'article détaillé. Je me demande par conséquent si les précisions relatives aux dernières conclusions de l'EFSA ne devraient pas plutôt figurer dans l'article détaillé, la présentation ayant fait l'objet du consensus antérieur indiquant déjà que « des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires qui remettent en cause ces conclusions ». Cordialement, — Racconish ^D 9 décembre 2012 à 10:29 (CET)

Est-ce qu'un admin peut noter cette fois que Racconish n'a fait AUCUN effort pour faire une médiation et qu'en faite il vient juste jetter son opinion personnel contraire au consensus se formant dans le milieu d'une page en conflit ? Est-ce que je suis le seul à voir ça ?

La seconde parenthèse est bien sûr sourçable tant par ma source à (a) que par la source à la fin du paragraphe. Au cas que ça t'ait échappé, le conflit s'est brusquement arrêté pas quand toi et JoleK êtes arrivé à vous entendre entre vous, mais plutôt quand j'ai dit que je n'était pas d'accord, mais que j'attendais la conclusion de l'EFSA pour mettre le chapitre au diapason avec elle. Iluvalar (d) 9 décembre 2012 à 16:50 (CET)

Je veux bien croire que les deux affirmations sont sourçables. Je dis simplement qu'elles manquent en l'état de neutralité et demandent au moins à être attribuées. En revanche, je ne vois pas que tu aies pris en considération ma remarque sur la pertinence de cette mention dans ce résumé. Comprenons-nous bien : je ne m'interroge pas sur sa pertinence en général, je me demande simplement si elle n'aurait pas plutôt sa place dans l'article détaillé, où l'on peut la contextualiser autant que de besoin. Merci pour la correction. Cordialement, — Racconish ^D 9 décembre 2012 à 17:44 (CET)

L'étude n'a pas de valeur scientifique. Elle n'est mentionné dans cet article que pour le tapage médiatique qui en a découlé. Il est irrationnel de ne pas mettre les points sur les i. Iluvalar (d) 9 décembre 2012 à 17:56 (CET)

Tout à fait, sa présence dans l'article s'explique par la nécessiter d'informer contre la propagande et la campagne de publicité antiOGM orchestré par les multinationales de la grande distribution. Écrire qu'elle n'a aucune valeur scientifique n'est absolument pas une prise de position, c'est un constat partagé aussi bien par des pro OGM, des neutres et même des antiOGM. --Karg se (d) 9 décembre 2012 à 18:07 (CET)

Dire simplement que l'étude n'a pas de valeur scientifique, c'est porter un jugement, ce que nous ne pouvons pas faire. En revanche, nous pouvons dire qu'elle n'a pas de valeur scientifique pour l'EFSA, voire pour d'autres entités. Je suis bien d'accord avec vous pour considérer que c'est la couverture médiatique de cette étude qui en justifie la mention. Je ne vois aucun inconvénient à ce que les points soient mis sur les i. Je demande simplement si cela ne devrait pas être fait de manière précise, contextualisée et nuancée, dans l'article détaillé. Par ailleurs et subsidiairement, je suggère que c'est en gardant à cet échange le calme nécessaire que nous arriverons à (re)trouver sur ce point somme toute mineur un consensus. Cordialement, — Racconish ^D 9 décembre 2012 à 18:13 (CET)

Parler « d'étude » (sous-entendu « scientifique » ) est aussi un jugement que nous ne devons pas faire. Juste dire qu'ils « prétendent » être une étude scientifique serait en soi donner beaucoup trop d'importance à un point de vue ultra-minoritaire. Or, nous somme dans un cas relativement rare où on parle d'une « étude » non-scientifique et il convient de le préciser clairement. Iluvalar (d) 9 décembre 2012 à 18:56 (CET)

Je crois que vous confondez deux choses : cette étude est scientifique (au sens où elle est du domaine de la science, et pas d'un autre). Que ces conclusions soient éventuellement fausses est une autre question qui, à mon sens, n'est pas tranchée. Au delà de cette confusion, il est difficile de considérer que toutes les critiques adressées à cette étude soient neutres : il est connu que le champ de la science est également traversé par des intérêts qui n'ont rien de scientifiques. Voir cet excellent article rappelant tous les lobbys à l'oeuvre pour défendre les OGM et que Séralini n'est pas le premier scientifique mettant un évidence d'éventuels risques à faire l'objet d'une campagne de dénigrement. --JoleK (d) 9 décembre 2012 à 19:09 (CET)

Je ne vois toujours pas de raisons de modifier ce passage. --JoleK (d) 9 décembre 2012 à 19:16 (CET)

Toutes ces considérations me semblent avoir leur place dans l'article détaillé : on ne saurait imaginer de passer sous silence les conclusions de l'EFSA et il ne serait pas neutre de passer sous silence les arguments en défense de l'étude (i.e. du travail intellectuel ) de Séralini. Mais ces mêmes considérations nous éloignent du sujet, la formulation de la courte mention dans cet article. Je vous invite à y revenir : en quoi la formulation qui avait fait l'objet d'un consensus antérieur, après avoir été soigneusement neutralisée par plusieurs intervenants, ne conviendrait-elle plus ? Ou pour le dire d'une autre manière, y a-t-il un problème avec la formulation qui avait été retenue, « des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires qui remettent en cause ces conclusions » ? Cordialement, — Racconish ^D 9 décembre 2012 à 19:19 (CET)

WP:UNDUE ? Par ailleurs, il n'y a jamais eu de tel « consensus » de même façon qu'il n'y a jamais eu de « médiation ». Le seul consensus qu'on ait, c'est d'ignorer JoleK et l'echo que tu lui fait. Il me semble que ça c'est établi maintenant. Iluvalar (d) 9 décembre 2012 à 19:32 (CET)

Bonsoir,

Il y a eu une médiation et un consensus (ici), c'est une chose certaine. Cela n'empêche évidemment pas qu'il soit remis en cause / qu'un nouveau se fasse.

En application de WP:NPOV, n'oubliez pas, d'un côté comme de l'autre, de signaler les points de vue comme tels ; Wikipédia ne vise pas à dire la vérité, mais les points de vue sur ce qu'est la vérité. Cordialement et bonne continuation, — Jules ^Discuter 9 décembre 2012 à 20:16 (CET)

Hello Jules ! Merci de contribuer . Iluvalar, je te suggère de te concentrer sur les questions de contenu, par exemple celles que j'ai soulevées, en laissant de côté les considérations sur les personnes, a fortiori si elles sont agressives. Il me paraît tout à fait normal de compléter l'article détaillé en fonction des développements récents (je ne vois cependant pas que cela ait été fait). Mais quels sont les arguments pour modifier le formulation neutre ayant fait l'objet d'un consensus antérieur ? Et quelle formulation serait alors proposée, celle proposée par Iluvalar manquant manifestement de neutralité ? Cordialement, — Racconish ^D 9 décembre 2012 à 20:28 (CET)

TU TE FOUT DE MOI JULES %?$!. Le 5 novembre, tu m'as bloqué pour 3 jours, le 6 nov. Chandre dit « Racconish, il semble que tu passes à coté ». et le 7 nov. (immédiatement après l'intervention de Racconish), Karg se (d · c · b) dit « Je ne suis pas d'accord avec les modifications ». Le conflit se termine avec mon message le 14 nov. annonçant que je rendrai compte des conclusions de l'EFSA. Tout de suite après, le 15, racco. annonce que le conflit est terminé. Iluvalar (d) 9 décembre 2012 à 21:05 (CET)

Bonsoir,

Je ne me fous jamais des gens avec qui je discute. Je ne vois pas le rapport avec ton blocage qui avait pour motif des attaques personnelles, dont il n'est pas question ici. Il y a en effet eu une contestation de Chandres qui toutefois n'avait visiblement pas suivi toutes les discussions précédentes. Et surtout, dans la sous-section #Modif_suite_.C3.A0_m.C3.A9diation, il y a bien consensus après quelques retouches (discussions Dakdada, ConradMayhew, JoleK, Racconish, Ediacara, Karg se). Cdlt, — Jules ^Discuter 9 décembre 2012 à 21:19 (CET)

Dans un débat argumenté comme il s'agit ici, les parties qui s'opposent et qui connaissent un peu les arcanes de WP peuvent toujours trouver des règles et principes de WP en faveur de leur point de vue. Je redonne le mien une dernière fois et je passe à autre chose car WP mérite mieux dans d'autres domaines moins sujets à polémique (quoique tout peut être sujet à polémique ). Revenons aux bases : une « encyclopédie est un ouvrage ou un ensemble d'ouvrages de référence visant à synthétiser tous les champs de connaissances ». Quand il s'agit des OGM, sujet scientifique, ces connaissances doivent être scientifiques. L'étude de Séralini a trop de biais pour être scientifique donc pour moi n'a même pas sa place dans l'article OGM. Elle a par contre toute sa place dans l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui relève de la bioéthique, de la sociologie, de par son impact médiatique. Séralini (pourtant chercheur reconnu dans ce domaine) et les anti OGM qui le soutiennent aveuglément (tel le CRIIGEN) se sont décribilisés scientifiquement mais par contre ont parfaitement réussi médiatiquement ce dont je crois ils voulaient montrer (et à mon sens ils ont eu raison sur ce point) : leur étude n'est pas valable scientifiquement pour se prononcer, mais alors les tests réglementaires sur lesquels s'appuyent la Commission euroépenne ou la FDA américaine le sont encore moins puisqu'ils se basent sur des études encore moins solides. Je suis navré que WP pâtisse de « cette tempête dans un verre d'eau », mais notre belle encyclopédie est suffisament rôdée maintenant pour résoudre ces conflits. Bon courage au médiateur quand même !!! Salsero35 ^✍ 9 décembre 2012 à 21:33 (CET)

"leur étude n'est pas valable scientifiquement pour se prononcer, mais alors les tests réglementaires sur lesquels s'appuyent la Commission euroépenne ou la FDA américaine le sont encore moins puisqu'ils se basent sur des études encore moins solides" Totalement faux, on nage en plein délire, aucune étude ne passent à l'EFSA sans au minimum des écarts et des intervalles de confiances. GES n'a même pas prit la peine de faire ce genre de vérification. C'est n'est pas en faisant une étude lamentable qui ressemble vaguement à test standard qu'on peut en conclure que les tests standards sont bidon. Il n'y a strictement rien de récupérable dans les résultats de l'étude, il c'est contenté de décrire une race de rat à la santé minable en fin de vie. http://toutsepassecommesi.cafe-sciences.org/2012/10/23/critique-de-deux-articles-pro-ogm-plutot-ennuyeux-quon-ma-signale/ --Karg se (d) 9 décembre 2012 à 21:49 (CET)

@Salsero35 : Même si je suis loin d'être d'accord avec tout ce que tu affirmes, j'avoue que ton propos me fait plaisir quelque part, et qu'il me rassure : cela faisait longtemps que, sur cette page, je n'avais pas lu quelque chose qui se rapproche d'un propos équilibré. Je soulèverais bien les points avec lesquels je ne suis pas d'accord avec toi mais je vais éviter de le faire pour qu'on se concentre sur la médiation. Néanmoins, juste une chose : la section où l'on a introduit le passage Séralini se nomme « Débats », il est donc normal que les éléments qui nourrissent le débat y soient mentionnés, quand bien même l'étude serait critiquable. Et son invalidité reste d'ailleurs, à mon sens, à prouver : par exemple, quand une autre étude, indépendante, avec un protocole semblable viendra prouver le contraire. Là, les choses seront claires. Et l'on manque cruellement de clarté dans ce domaine. En attendant, cette étude relance le débat, et c'est une bonne chose, surtout si cela pouvait aboutir à de meilleures évaluations et à des connaissances plus solides.

@Karg, tu devrais lire ce document intitulé « Expertise des OGM : l'évaluation tourne le dos à la science ». Et aussi celui-ci « The European Food Safety Authority: Using double standards when assessing feeding studies » qui démontre que l'EFSA n'a pas toujours été aussi critique avec d'autres études qui l'auraient mérité qu'elle ne l'a été avec l'étude Séralini. Cordialement --JoleK (d) 9 décembre 2012 à 22:06 (CET)

Et au passage, pour les débats qui auront lieu entre vous, ne pas oublier qu'il ne s'agit pas pour chacun d'exprimer ses convictions personnelles et de donner son avis positif ou négatif sur l'étude : j'ai plusieurs fois lu des propos du genre « étude lamentable » (ou l'inverse). Donner son opinion n'est pas interdit sur les Pdd, contrairement aux articles, mais n'est pas forcément ce qui fait le plus avancer les discussions .

— Jules ^Discuter 9 décembre 2012 à 22:22 (CET)

Racconish indique une direction intéressante me semble-t-il, qui est de neutraliser et attribuer. Il devrait être possible de modifier le texte de telle façon qu'il soit immédiatement clair que l'étude n'a pas de valeur pour la majorité des organismes scientifique et en attribuant cet avis à ces organismes scientifiques. Asavaa (d) 10 décembre 2012 à 00:10 (CET)

Oui, sauf qu'on ne parle plus « d'opinion ». Les données ne supportent pas l'hypothèse de résultats significatifs. Avez vous besoin d'un dessin ? Iluvalar (d) 10 décembre 2012 à 01:26 (CET)

v:Utilisateur:Iluvalar/Certitude Séralini Le voici mon dessin ! Je me suis finalement tapé le boulot. Iluvalar (d) 10 décembre 2012 à 07:16 (CET)

Iluvalar, Wikiversité, en tant que wiki, n'est pas une source fiable et tu ne saurais affirmer que tes affirmations sur l'étude Séralini sont d'une telle trivialité qu'elles se passent de tout étaiement par une source fiable. Tu es bien trop modeste : il s'agit bel et bien d'une synthèse personnelle, dont je ne discute pas la qualité ou la valeur de vérité, dans la mesure où elle est inédite et cela seul conduit à l'écarter. Tu connais le principe de vérifiabilité et tu comprends que, comme l'a redit Asavaa, il faut attribuer des jugements à des sources fiables pour neutraliser. Je rappelle que nous cherchons simplement la meilleure manière de faire figurer l'information dûment neutralisée sur WP, dans l'article détaillé et/ou celui-ci. Nous partons d'une formulation brève et neutre, « des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires qui remettent en cause ces conclusions » ; Il s'agit de déterminer comment améliorer, ici ou dans l'article détaillé. En principe, l'ajout en question ne devrait poser aucune question de contenu, s'agissant simplement de relater ce que disent des sources fiables, mais simplement un petit problème éditorial, concernant l'articulation de l'article principal et de l'article détaillé. De grâce, laissez de côté vos convictions personnelles et souvenez-vous qu'un article neutre est rédigé de manière telle qu'on ne peut pas deviner le point de vue de l'auteur. Pour résoudre notre petit problème, je suggère de le simplifier. Relisez tout d'abord l'article détaillé. Vous semble-t-il qu'il est insuffisant au regard des sources récemment publiées ? Si oui, comment proposez-vous de le compléter ? Une fois ce point réglé, nous n'aurons plus qu'à évaluer si et comment il faut compléter la courte mention dans l'article principal. Pour mémoire, si nous avons pu trouver un consensus - quoi qu'en dise Iluvalar - à l'étape précédente, c'est parce qu'un contributeur, Ediacara, s'était chargé de faire des propositions. Ediacara ne contribuant plus, y aurait-il un autre intervenant qui pourrait se dévouer pour jouer ce rôle ? Je préfèrerais ne pas le faire moi-même. À défaut d'une avancée significative, sur le contenu, je ferai un appel au bistro. Cordialement, — Racconish ^D 10 décembre 2012 à 08:05 (CET)

« Tu ne saurais affirmer que tes affirmations sur l'étude Séralini sont d'une telle trivialité qu'elles se passent de tout étaiement par une source fiable ». Si justement, je l'affirme. J'ai méchaniquement dénombrer toute les combinaisons possibles de l'expérience. La preuve en est mon graphique; Si j'avais employé une méthode statistique d'approximation, j'aurais obtenu une fonction linéaire. Comme les enfants au primaire font en dessinant 3 pièces pile ou face dans leur 8 combinaison et en dénombrant les possibilités.

Il en résulte que Séralini avait précisément 92.2614% de chance d'obtenir les résultats annoncés avec que des échantillons témoins. Il n'y a pas et il n'y a jamais eu aucune « conviction » exprimé de ma part dans cette discussion. Iluvalar (d) 10 décembre 2012 à 20:18 (CET)

Avis de Superjuju10

Bonjour à tous

J'interviens (de nouveau) ici à la demande de Racconish sur ma page de discussion utilisateur.

Tout d'abord, je ne suis pas d'accord avec Salsero35 (d · c · b). Cette controverse, même contestée, doit avoir sa place sur une encyclopédie.

Sur le conflit en cours. Tout d'abord je constate que bon nombre des protagonistes usent de leur point de vue dans ces débats, alors que le principe même de Wikipédia est la neutralité de point de vue. Dit autrement, Wikipédia ne doit pas chercher la vérité. On a des faits, ces faits ont provoqués des réactions, et il faut les attribuer. Voir à ce sujet « La neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue ».

@JoleK : Bien que l'EFSA fasse l'objet de critiques (et j'en suis bien conscient puisque l'émission d'investigation de Canal+ ne l'a pas épargné au moment d'un reportage sur la remise en cause de l'Aspartame), ce point de vue existe et doit donc figurer dans l'article

Ainsi, je serai parti, pour ma part, d'une idée simple :

• Rappel des faits originaux, la formulation proposée actuellement dans l'article semble convaincante : « En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques. »
• Les conséquences :
  • Conséquence n°1 : Elle a fait l'objet de nombreux traitements médiatiques (je me souviens qu'elle faisait déjà débat à la radio le jour des faits)
  • Conséquence n°2 : Cette étude est remis en cause selon d'autres sources scientifiques (avec attribution des points de vue provoquant la controverse)
    Ce qui donnerai, par écrit, une phrase de ce type : « La qualité scientifique de cette étude, qui a eu un très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM) est cependant remis en cause par l'Autorité européenne de sécurité des aliments ainsi que de nombreux scientifiques et plusieurs autorités sanitaires qui dénoncent de nombreux aspects de l'étude. ». Les différents points de vue seront attribués dans l'article détaillé.

Tout ceci n'est qu'une idée. Qu'en pensez-vous ? --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 10 décembre 2012 à 11:45 (CET)

Bon, comme chacun l'aura compris, je suis contre la mention de l'EFSA. Si je comprends bien, tu fais remarquer qu'elle est suffisamment notoire pour avoir droit de cité. Il est vrai que je ne peux qu'acquiescer à cela. A mon sens, cependant, elle n'est pas assez impartiale pour l'être. Du coup, je me sens pour l'instant partagé. --JoleK (d) 10 décembre 2012 à 14:47 (CET)

Avis de Xavier Combelle

Bonjour,

J'interviens aussi à la suite de la demande de Racconish sur ma page de discussion utilisateur.

Je ne suis pas d'accord avec Superjuju10, je pense que ce qui doit être mis en avant c'est qu'il y a eu un tapage médiatiaque, c'est la seule raison pour la quelle elle est présente. le deuxième point qui doit être mis en avant c'est le consensus général du milieu scientifique qui est que cette étude n'est pas significative. Enfin présenter ses conclusions.

Ce qui donnerait

En 2012, une étude a eu très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM). Cette étude, de qualité scientifique insuffisante selon l'Autorité européenne de sécurité des aliments et de nombreux scientifiques, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, affirme que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques.

Je sais que d'aucuns considèrent que tout cela a été savamment orchestré pour faire le maximum de bruit. Mais il est possible aussi de considérer que si autant de bruit il y a, c'est bien parce que ce débat est vivace, particulièrement en France et qu'il y a un déficit de recherches publiques et indépendantes recouvert par des intérêts de part et d'autres et que le débat n'est jamais serein en ce domaine. (Cf. cet article que je suis loin de cautionner mais qui va un peu en ce sens.) --JoleK (d) 10 décembre 2012 à 14:53 (CET)

Je pense simplement qu'il a fait beaucoup de bruit mais que sa qualité scientifique est douteuse. Qu'il y ait besoin de publication scientifique de qualité sur le sujet et qu'il y ait besoin d'études indépendantes soit difficiles est un autre débat. Xavier Combelle (d) 10 décembre 2012 à 15:03 (CET)

Effectivement, il semble qu'il y ait de quoi douter et je n'ai jamais été contre la mention de ces doutes. Il me paraît cependant plus logique de mentionner d'abord ce à quoi l'étude conclut et ensuite les critiques. --JoleK (d) 10 décembre 2012 à 15:59 (CET)

Cette proposition fonctionne pour moi. Merci. Iluvalar (d) 10 décembre 2012 à 16:28 (CET)

Avis de Salsero35

Message copié de la page de discussion de Racconish (d · c · b)

Par courtoisie par rapport à ta demande, je te réponds mais comme je l'ai écrit, c'est la dernière fois car mon avis ne peut améliorer le consensus actuel puisqu'il consiste à supprimer toute référence à Séralini dans l'article OGM (comme le fait très bien l'article sur WP(en) qui met juste une phrase qui renvoie aux débats). Pour t'embrouiller un peu plus (t'as choisi d'être médiateur, alors t'assumes ) :

• Je suis d'accord sur le fond avec Iluvalar : l'étude de Séralini n'a aucune valeur scientifique, c'est le jugement de l'EFSA qui fait autorité en la matière au niveau européen et l'ANSES en France : même si ces autorités sont, comme toute autorité, objets de critiques, elles sont la référence dans le domaine d'évaluation des risques dans le domaine des denrées alimentaires. Écrire « ces résultats sont cependant remis en question par une grande part de la communauté scientifique » (section "Séralini et al., 2012" dans l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés) est juste risible : afin de respecter le principe de neutralité, on s'interdit d'écrire qu'ils n'ont aucune valeur scientifique alors que ces autorités ont tranché et que la majorité des scientifiques dans ce domaine en ont conclu de même (or toute étude scientifique est validée ou infirmée par un consensus scientifique qui se dégage par la majorité et toute, sans exception, peut trouver des scientifiques ultraminoritaires qui diront exactement le contraire de cette majorité : doit-on pour autant prendre en compte dans WP ces avis ultraminoritaires par respect du principe de neutralité alors que la science repose elle sur le principe du consensus majoritaire ?)
• Je suis d'accord sur la forme avec JoleK, qui est plus nuancé, porté sur le dialogue et désireux d'apporter un consensus. Donc, bien que je veuille qu'il n'y ait aucune mention de Séralini dans l'article OGM , je prèfère garder en l'état la formulation actuelle, c'est plus sage afin d'éviter de repartir dans une gueguerre.
• Je suis étonné que d'autres études de toxicité à long terme ne fassent pas l'objet de développements aussi importants : 24 études à + 90 jours et deux études très comparables à celle de Séralini : Malatesta M, et al. (2008) A long-term study on female mice fed on a genetically modified soybean : Effects on liver ageing. Histochemistry and Cell Biology 130(5), 967-977 ; Sakamoto, Y. et coll. (2008) A 104-week feeding study of genetically modified soybeans in F344 rats. J. Food Hyg. Soc. Japan 49, 272-282. Ah mince, que je suis bête d'être étonné : bien que leurs protocoles et l'interprétation de leurs résultats soient également critiquables à des degrés divers, ces 2 études ne montrent pas de pathologie ou de mortalité sur les rats étudiés .

Bonne médiation Fichier:Tecleando.gif. cdlt, Salsero35 ^✍ 10 décembre 2012 à 16:33 (CET)

Fin du message copié

Avis de Darkdadaah

Je partage globablement l'avis de Salsero35.

Mon avis de départ était aussi que l'article Séralini n'avait pas particulièrement à être mentionné dans cet article (mais bien dans l'article sur le débat). Le papier a en effet fait beaucoup de bruit (buzz), alors qu'au final il s'est révélé scientifiquement nul (l'EFSA, l'ANSES et de nombreuses autres institutions se sont prononcées sur ce point, sans ambigüité). Du coup est-il justifié de le citer, sachant que dans quelques temps il aura rejoint les autres papiers du même acabit qui ont fait du bruit par le passé (rappelez-vous la précédente étude de Séralini), et qu'on liste dans l'article sur le débat ?

Certes ça risque de ne faire que déplacer le débat ailleurs, mais il me semble que l'article sur les OGM n'a pas à être modifié chaque fois qu'une nouvelle étude controversée est publiée (puis contredite). Le jour où un papier non controversé démontrera sans aucun doute que tel ou tel OGM est toxique (par exemple) avec confirmations/duplications, il aura sa place dans une partie « Toxicité des OGMs » étoffée, plutôt que dans la partie/l'article débat. — Dakdada (discuter) 10 décembre 2012 à 18:34 (CET)

Mon avis personnel est qu'une étude qui fait consensus scientifique contre elle n'a pas sa place. Mais si on doit la placer que ce ne soit pas au moins ses conclusions qui soient mise en avant. Xavier Combelle (d) 11 décembre 2012 à 11:00 (CET)

Question de Racconish

Je vous remercie tous de ces contributions convergentes qui, me semble-t-il, nous permettent d'avancer. Eu égard aux discussions sur l'EFSA, je vous pose une question : ne pensez-vous pas qu'il serait plus clair de ne pas se limiter à la mention de l'avis de cette seule autorité, mais de spécifier un peu plus - ici ou dans l'article détaillé - ce que sont les « nombreux scientifiques » qui se sont exprimés ? Je vous rappelle ci-dessous la formulation sur ce point de l'article de WP anglais, qui certes ne fait pas référence aux conclusions de l'EFSA. En comparaison, la section « Réactions institutionnelles » de l'article détaillé ne vous semble-t-elle pas un peu trop franco-centrée ? Cordialement, — Racconish ^D 10 décembre 2012 à 21:40 (CET)

« Six French national academies of science issued an unprecedented joint statement condemning the study and the journal that published it. Food and Chemical Toxicology published 17 letters to the editor that expressed strong criticism of the Seralini paper. National food safety and regulatory agencies also reviewed the paper and dismissed it. »

Je me suis effectivement posé la question Racconish. Pour ma part tout ceci me convient. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 10 décembre 2012 à 21:46 (CET)

Si cette opinion conjointe des organismes mandatés est présenté avant la conclusion d'un scientifique isolé, moi je veux bien faire un compromis pour trouver un consensus. Iluvalar (d) 11 décembre 2012 à 02:23 (CET)

Avis de Karg se

Je suis favorable à la suppression de l'évocation de l'étude de GES de l'article principal et plus généralement des travaux qui ont été systématiquement révoqués par les Agences et la communauté scientifique. --Karg se (d) 11 décembre 2012 à 11:20 (CET)

Proposition de Racconish

Je rappelle d'abord qu'un consensus avait été trouvé précédemment après discussion entre 6 contributeurs . Ce consensus consistait à considérer (1) qu'une présentation détaillée de l'étude Séralini n'avait pas sa place dans l'article général, mais que (2) compte tenu de l'impact médiatique de cette étude, il convenait de la mentionner brièvement pour que le lecteur, soucieux de se renseigner à son sujet, puisse, s'il le souhaite, trouver l'article détaillé. La discussion ultérieure me semble avoir fait ressortir 3 idées :

• le rejet définitif de l'EFSA doit entraîner un ré-examen de la mention dans l'article principal ;
• l'article principal ne doit pas, par une formulation trop vague, donner à penser que la pertinence scientifique de cette étude est accréditée par quelque autorité scientifique que ce soit ;
• il est préférable de trouver une formulation consensuelle sur ce point plutôt que de poursuivre ou de laisser la porte ouverte à une reprise de conflit d'édition.

Je vous fais ci-dessous une proposition de mention dans l'article principal. Cordialement, — Racconish ^D 11 décembre 2012 à 23:39 (CET)

« En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut à des effets tumorigènes et toxiques de l'ingestion par des rats de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup. La méthodologie de cette étude, à très fort impact médiatique, est en effet dénoncée par la majorité des scientifiques. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité ». »

Références

 Non, mais 5 étoiles pour toi dans le rôle du médiateurs qui n'écoute personne parler. Iluvalar (d) 12 décembre 2012 à 02:09 (CET)

Détrompe-toi, je t'écoute et je te lis ([44], [45]). Peut-être pourrais-tu en profiter pour faire un commentaire constructif. J'ai fait un appel à commentaires au bistro. Cordialement, — Racconish ^D 12 décembre 2012 à 08:24 (CET)

Pas mal sauf le « dénoncés par de nombreux scientifiques » qui est peu neutre il faut rajouter « soutenus par d'autres » ou quelque chose du genre puisque les avis des académies ont été critiqués parfois même par certains de leurs membres. De façon plus générale, je rejoins le consensus plus haut, l'étude mérite au moins mention mais les points de vue sont bien sourcés et doivent être rendus même si c'est dur à synthétiser. --Critias ^[Aïe] 12 décembre 2012 à 11:18 (CET)

Je n'ai fait que paraphraser la version antérieure. Il me semble conforme à l'article détaillé d'évoquer les nombreuses critiques sur la méthode. Je crains que la mention des soutiens - plutôt de principe que méthodologiques - nous éloigne d'un consensus et qu'il soit difficile de préciser les nuances nécessaires dans le cadre d'un court résumé... mais je suis preneur de propositions. Cordialement, — Racconish ^D 12 décembre 2012 à 12:35 (CET)

Il n'y a pas de consensus pour la mention de Séralini dans le texte (même si je reste pour). Sinon Ok pour moi aussi. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 12 décembre 2012 à 11:35 (CET)

Je sais bien. Mais j'essaie de trouver un compromis. Et je m'appuie sur le fait que la plupart de ceux qui préfèreraient qu'il n'y ait pas de mentions avaient déjà marqué un accord pour une formulation dûment neutralisée ou en ont proposé une. Cordialement, — Racconish ^D 12 décembre 2012 à 12:35 (CET)

Si on mentionne Séralini, alors je suis pour une formulation conforme au consensus scientifique qui s'est dégagé suite à cette étude : « En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini débouche sur des conclusions non justifiées selon lesquelles l'ingestion par des rats de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup provoque à long terme des effets tumorigènes et toxiques. La méthodologie de cette étude, à très fort impact médiatique, est en effet dénoncée par la majorité des scientifiques. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité ». Salsero35 ^✍ 12 décembre 2012 à 13:49 (CET)

Note

Séralini: 140 scientifiques répliquent à l'Académie Note personnelle : Même ceux qui soutiennent Séralini reconnaissant que sa méthodologie est insuffisante.

Merci Salsero . Nous sommes devant un problème de circularité : ce qui pose problème, c'est la neutralisation de la formulation "conclusions non justifiées". La solution proposée est d'attribuer cette affirmation à l'EFSA, qui s'appuie elle-même sur les autorités sanitaires de 6 pays. Si les conclusions n'étaient pas justifiées avant que les autorités sanitaires se prononcent à leur sujet, on ne voit pas très bien pourquoi elles se seraient prononcées. Si, par contre, la source que tu proposes convient à tout le monde pour les critiques méthodologiques, parfait. Cordialement, — Racconish ^D 12 décembre 2012 à 14:13 (CET)

Faisant suite à une remarque de Xavier Combelle [46], je voudrais m'assurer que la direction d'une formulation de compromis est bien la bonne. Pourriez-vous SVP, à présent qu'est clarifié ce que pourrait être une telle formulation, à quelques nuances près, indiquer ci dessous si vous préférez une telle mention, à parfaire, ou pas de mention du tout. Cordialement, — Racconish ^D 12 décembre 2012 à 14:53 (CET)

Aucun scientifique qui propose une véritable analyse soutenant l'étude et qui éclaircirai les zones d'ombres. De fait la pétition de soutient à GES, lancé par un membre de la CRIIGEN, essaye surtout de détourner du sujet (valeurs des autres études, critique du contre feux médiatique). On peut donc écrire sans POV que les conclusions spectaculaires annoncés par les auteurs ne sont pas soutenus par les résultats de l'expérience, ces derniers étant finalement difficilement exploitable compte tenu de la faiblesse de la méthodologie.

Je pense qu'il est important de respecter la temporalité dans la présentation de l'étude de GES:

« Le 20 septembre 2012, Gilles-Éric Séralini, membre du CRIIGEN, et son équipe font état de travaux où ils prétendent avoir mis en évidence des effet toxicologiques et tumorigène très important chez le rat exposé au NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup. Le Nouvel Observateur obtient l'exclusivité de ces informations et en fait la une de son édition du 20 septembre, publiant photo des rats et certaines conclusions des auteurs. Des photos chocs de rats atteint de tumeur, deux livres et un film complète le plan de communication mis au point par une agence spécialisé. La publication dans la presse fut ainsi assortie d'une clause exceptionnelle interdisant toute contre expertise scientifiques avant la publication officielle, s'assurant ainsi l'absence provisoire de contradicteur. Certains journaux ont refusés ces conditions. L'analyse de l'étude scientifique ne sera possible qu'après une demi-journée d'attente, elle mise en ligne le 20 septembre à 12h. L'analyse du document révèlera rapidement l'absence totale de cohérence scientifique entre les résultats bruts de l'étude et les conclusions des auteurs, le manque de pertinence des mécanismes proposés ainsi que la très grande faiblesse du protocole qui ne peut produire que des résultats inexploitable. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité »

.--Karg se (d) 12 décembre 2012 à 15:02 (CET)

Conflit d’édition —La formulation de Racconish est intéressante. Je rejoins Critias, sur le point des soutiens, et rajouterai bien des précisions sur la légitimité sujette à caution de l'EFSA, voire des agences susceptibles d'être juge et partie dans ce dossier. Je me demande dans quelle mesure cette réponse des agences est également susceptible d'être concertée (je n'ai malheureusement qu'une source, d'accès payant, à l'appui) ? D'autre part, plusieurs agences, dont l'ANSES ont souligné l’originalité de l'étude et le déficit de connaissance qu'elle se proposait de combler. Mais outre le problème de longueur, je doute que tout ça puisse aider à parvenir à un consensus. Peut-être conviendra-t-il de préciser, de manière générale, dans cette partie Débats que le débat scientifique lui-même est rarement neutre, étant investi par des intérêts contradictoires ou des lobbies et que les connaissances laissent encore à désirer. Dans cette mesure, j'ai de sérieuses réserves à mentionner un « consensus » scientifique. Il me semble que le point d'achoppement est d'ordre statistique. Je rappelle qu'en matière d'études toxicologiques, les standards ne sont pas les mêmes qu'en évaluation de risques, que le descriptif y a sa place et que Séralini a aussi reçu le soutien [47] [48] de plusieurs statisticiens. En bref, comme le dit la source de Salsero, la question de l'évaluation des risques et de la statistique est l'objet même d'un débat scientifique, qui va au-delà des seuls OGM. --JoleK (d) 12 décembre 2012 à 15:07 (CET)

Les agences juges et partis? Vous délirez complètement, citez un membre du panel OGM qui travail pour Monsanto. Vos statisticiens, c'est qui? Un négationniste du RAC qui fricote avec l'extrême droite et qui écrit "dans ce cas, le fait de déceler des différences significatives sur des petits groupes (10 dans le cas de l'étude de G.E.Seralini) renforce la conclusion, au lieu de l'affaiblir" est soit un abruti complet, soit il prend les lecteurs pour des crétins. Aucune analyse dans l'autre lien, que des polémiques sur les "attaques" contre Séralini et sa clique, bien évidement eux quand ils insultent et diffament sur les autres, c'est normal. Et non la question des statistiques ne se posent absolument pas de la même manière pour évaluer un rapport cout bénéfice d'une substance qui est toxique (glyphosate) et évaluer si une substance à la moindre toxicité quand on est incapable de sortir un signal du bruit de fond biologique.

--Karg se (d) 12 décembre 2012 à 15:25 (CET)

Je suis sain d'esprit, merci. Il serait bien si tu arrêtais d'être aussi agressif à la plupart de tes interventions. Je n'ai bien évidemment aucune preuve de conflit d'intérêt du panel et je n'ai jamais avancé une telle chose. Quand je dis juge et partie, je signifie que l'EFSA ayant affirmé l'innocuité du NK603, il eut été étonnant qu'elle se déjuge. Quoiqu'il en soit, en général, on apprend les conflits d'intérêts après coup. D'autre part, il n'y a pas que Monsanto pour impliquer une prise d'intérêt, il y a également d'autres organisations pro-OGM, telle l'ILSI, à laquelle ont été ou sont liés des membres de l'EFSA : « A noter que deux dirigeants du panel OGM de l’Agence européenne de sécurité alimentaire (EFSA), Harry Kuiper, qui l’a dirigé pendant près de dix ans (2003-2012) et Gijs Kleter, son actuel vice-président, ont travaillé sur ces documents stratégiques de l’ILSI sous la direction de Chassy. » [49]. Par ailleurs, comme le souligne l'Organisation Mondiale du Travail, p. 56, il existe de nombreuses méthodes d'évaluation des risques en toxicologie. Autre point, sur la clause d'exclusivité, vu le dénigrement médiatique qu'ont connu certains scientifiques sur les OGM, cela ne m'étonne pas de chercher à s'en prémunir de cette manière là, même si je le déplore. De façon plus générale, je tiens juste à souligner que tout cela fait débat, y compris au sein de la science, qu'il n'y a rien de figé ou de certain en la matière et que des intérêts contradictoires viennent s'en mêler. Il serait bien de le reconnaître. --JoleK (d) 12 décembre 2012 à 17:05 (CET)

Le débat est clos d'un point de vue scientifique. Vos mensonges ne nous tompent pas. Iluvalar (d) 12 décembre 2012 à 20:10 (CET)

Je te rappelle que le mensonge est l'énoncé délibéré d'un fait contraire à la vérité et que tu as déjà fait l'objet d'un blocage pour attaque personnelle dans cette discussion. Merci d'en tenir compte et de modérer tes propos. Cordialement, — Racconish ^D 12 décembre 2012 à 20:50 (CET)

Ça t'échappe peut-être mais moi, je suis contrains par le principe de vérifiabilité des 1er et 2e PF. Tes menaces n'auront aucun impacte sur mon discours. Iluvalar (d) 13 décembre 2012 à 00:01 (CET)

Pour tenir compte des remarques ci-dessus, je vous fais une deuxième proposition ci-dessous, tout en soulignant que je crains qu'elle soit trop longue et qu'une partie doive riper vers l'article détaillé. Cordialement, — Racconish ^D 12 décembre 2012 à 21:54 (CET)

« En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut à des effets tumorigènes et toxiques de l'ingestion par des rats de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup. Dans un communiqué commun, six académies scientifiques françaises, évoquant « la mobilisation médiatique autour de cette affaire et son impact sur l’opinion publique », soulignent de « graves lacunes » de cette étude au plan méthodologique et statistique, accusent G.E. Séralini d'avoir « orchestré à l’avance une surmédiatisation à partir de résultats contestables n’apportant aucun commencement de preuve », mais suggèrent qu'il « est sans doute opportun de se poser la question des protocoles expérimentaux qui devraient être utilisés pour détecter un pouvoir cancérogène éventuel des produits alimentaires ». Une réponse cosignée par 140 chercheurs français considère que « le protocole suivi dans cette étude présente des défauts qui font débat au sein de la communauté scientifique » et que « les observations en débat méritent d'être confirmées par des expériences de plus grande ampleur ». S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité ». L'avis de l'Autorité européenne n'évoque pas la nécessité de procéder à une nouvelle évaluation de la dangerosité du NK 603, tandis que les avis des autorités sanitaires belge, allemande et française recommandent de nouvelles études sur les effets potentiels sur la santé de la consommation sur une longue période d'OGM. »

Références

La conclusion étant encore mise de l'avant, il faut que tu le fasse exprès. y'a pas d'autre explication. Iluvalar (d) 12 décembre 2012 à 23:52 (CET)

Iluvalar bloqué 6 jours pour violation de WP:PAP et attitude non-collaborative. Bonne continuation, — Jules ^Discuter 13 décembre 2012 à 01:11 (CET)

Je trouve cette dernière version beaucoup trop longue et j'avoue préférer ta première version Racconish. Je crois comprendre l'objection de lluvalar sur une formulation trop affirmative de la conclusion de Séralini mais n'aime pas la version avec « conclusions non justifiées ». Je propose une légère modification de ton premier texte Racconish (je ne remets pas les références qui ne me paraissent pas poser problème) « En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini semble prouver les effets tumorigènes et toxiques de l'ingestion par des rats de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup. Mais la méthodologie de cette étude, à très fort impact médiatique, est dénoncée par la majorité des scientifiques. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité ». L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM[50]. HB (d) 13 décembre 2012 à 09:57 (CET)

Il me semble ressortir clairement de la petite consultation ci-dessous qu'il existe bien un consensus pour une courte mention. Karg, le développement sur les modalités de la médiatisation de l'article est en effet important, mais il me semble qu'il a plutôt sa place dans l'article détaillé, et que l'avis des six académies pourrait utilement être cité sur cet aspect. Merci HB de ta proposition qui me semble équilibrée. Je propose donc qu'on réfléchisse sur cette base et demande aux autres contributeurs de faire connaître leurs réactions. Les précisons supplémentaires figurant dans ma seconde proposition pourraient, éventuellement, être ajoutées à l'article détaillé. Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 10:23 (CET)

J'ai bien conscience qu'une mention rapide ne peut être totalement explicative. Je préfère rien à un résumé, c'est une opinion subjective. --Karg se (d) 13 décembre 2012 à 10:42 (CET)

La proposition de HB et assez explicite et elle me semble un bon compromis. cardabelle (d) 13 décembre 2012 à 10:53 (CET)

Proposition de Racconish trop longue sur ce simple article traitant globalement des OGM. Un article se doit de faire la synthèse des évènements. Ces lignes en revanche peuvent avoir leur place dans l'article détaillé.

Celle de HB en revanche est intéressante. Je suis en revanche un peu gêné par le « semble prouver » que j'aurai remplacé par « affirme ». Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 13 décembre 2012 à 11:12 (CET)

Sur ce point, le plus simple et le plus neutre me semble être de paraphraser ou de traduire entre guillemets, avec texte original en référence, la conclusion de l'article Séralini : « the significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes » [51]. Cela pourrait donner, par exemple, « En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut que des désordres biochimiques et physiologiques, notamment tumoraux, chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup confirment les effets pathologiques de ces substances ». Le terme conclut correspond bien au fait qu'il s'agit de la conclusion de l'article et confirment est le mot employé dans l'article. Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 12:09 (CET)

Le point de vue est donné, donc y a pas de problème --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 13 décembre 2012 à 12:22 (CET)

Je suis aussi pour un retour à une mention courte. Sur le contenu, je pense qu'il faut s'en tenir à la mention stricte de ce que dit l'étude. La clause d'exclusivité et le autres points de la diffusion médiatique sont bien développés dans la version détaillée. Je ne suis pas opposé à la mention claire des critiques avec une formule du genre : les conclusions sont rejetées par une majorité de scientifiques pour insuffisance méthodologique, ou quelque chose comme ça. La question de l'évaluation étant un point important et controversé, elle pourrait faire l'objet d'une mention ailleurs dans cette partie débat. --JoleK (d) 13 décembre 2012 à 13:42 (CET)

En fait la proposition de HB, avec les apports de Racconish, me paraît correcte. --JoleK (d) 13 décembre 2012 à 14:08 (CET)

Je mets au net ci-dessous. Merci de commenter. Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 15:19 (CET)

« En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut que des désordres biochimiques et physiologiques, notamment tumoraux, chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup confirment les effets pathologiques de ces substances. La méthodologie de cette étude, à très fort impact médiatique, est dénoncée par la majorité des scientifiques. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité ». L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM. »

Références

Remarques :

• le code wiki est dur à lire avec toutes ces références

  . — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 22:24 (CET)

• Le « très fort impact médiatique » est mal placé. Non seulement dans la phrase utilisée (on parle de l'étude, ou de cette méthode ?), mais aussi dans la présentation. Je mettrais en avant cet effet médiatique, qui est probablement la raison principale pour justifier de le citer ici. Donc quelque chose comme : « Un article publié en 2012 par GES a eu un fort impact médiatique, concluant que... ».
• La description de l'étude me semble encore trop long et dur à comprendre. Quelque chose comme : « que le maïs OGM NK603 et/ou son herbicide associé Roundup ont des effets pathologiques lorsque des rats en sont nourris ». Les « désordres biochimiques et tumoraux » sont vagues voire trompeurs : les rats testés sont une souche qui développe facilement des tumeurs de toute façon. Laissons les subtilités de l'étude à l'article détaillé.
• « l'ANSES quant à elle » a déjà été cité comme étant l'avis des autorités sanitaires française. On a deux références, l'une un communiqué de presse détaillé, l'autre l'avis lui-même. Pas besoin donc de rajouter l'ANSES après l'EFSA puisqu'il est déjà donné dans la liste, sauf à préciser « autorités sanitaires française (ANSES) ». Le fait qu'elle demande de nouvelles recherches est plutôt anecdotique en l'occurrence et ne concerne pas directement le papier.

  Sur ces deux points la formulation d'Ediacara, qui paraphrasait l'avis des six académies était en effet plus claire. Elle offre cependant le désavatage de ne pas "coller" au texte de Séralini et d'ouvrir, par conséquent, la porte à une nouvelle discussion sur ce à quoi Séralini conclut. Pour aller dans ton sens on pourrait dire : « En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut que des troubles physiologiques, notamment des tumeurs, chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 ou ayant été exposés à de l'herbicide Roundup « confirment les effets pathologiques » de ces substances. La mobilisation médiatique autour de cet article a un impact important sur l'opinion publique. » Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 22:44 (CET)

Je préfèrerais laisser ces considérations aux articles sur le débat et sur le papier, mais si le choix porte sur une mention, voilà donc quelques remarques. — Dakdada (discuter) 13 décembre 2012 à 17:04 (CET)

Pour ma part, la proposition me va. J'aurais bien mentionné le parallèle entre l'évaluation de l'étude Séralini et celui des OGM en général, comme soulevé dans la troisième référence, que je trouve du coup "sous-utilisée" mais faisons court et consensuel. --JoleK (d) 13 décembre 2012 à 17:10 (CET)

Je ne crois pas que la mention de l'ANSES soit anecdotique. Je crois que s'il y a bien un effet positif à cette étude, c'est de remettre en lumière un besoin de connaissance et d'évaluation fiables Cf. [52], [53], [54] et [55]. Qu'on soit pour ou contre les OGM, tout le monde aurait à gagner à cela. Sauf peut-être Monsanto et Cie. --JoleK (d) 13 décembre 2012 à 17:18 (CET)

Tout le monde sauf les contribuables . Ça reste du conditionnel : l'avis principal sur l'étude est que les conclusions du papier ne tiennent pas. Les recommandations suite aux différents avis divergent selon les agences, et on ne peut pas mentionner juste l'ANSES. Mais comme on veut résumer, mieux vaut laisser les détails ailleurs. — Dakdada (discuter) 13 décembre 2012 à 18:19 (CET)

La question du rôle d'impulsion de ce article et de ses retombées pour lancer de nouvelles études est en effet importante, mais elle peut très bien être traitée dans l'article détaillé. N'oublions pas que nous nous plaçons ici du point de vue du lecteur pressé qui ne veut que l'essentiel. Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 22:48 (CET)

Pour une mention

1. Pour --JoleK (d) 12 décembre 2012 à 15:16 (CET)
2. Pour --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 12 décembre 2012 à 17:21 (CET)
3. Pour --Et plus que le fort impact médiatique, c'est la violence des réactions des détracteurs qui interpelle. L'étude de G-E Séralini ouvre un débat. Il semblerait que la communauté scientifique soit plus partagée que cela n’apparaît [56]. Dommage que cela n’apparaisse pas dans la proposition de Racconish . cardabelle (d) 12 décembre 2012 à 17:44 (CET)
4. Pour. Pour passer à autre chose . Salsero35 ^✍ 12 décembre 2012 à 22:20 (CET)

   En fait non, cette question n'est pas vraiment en lien avec le conflit. Le conflit consite en la façon que ce sera présenté. On ne passera pas du tout à "autre chose" si tu vote pour. Iluvalar (d) 13 décembre 2012 à 00:09 (CET)

5. Pour Me semble bien. Cedalyon (d) 12 décembre 2012 à 22:54 (CET)
6. Pour une mention très courte. Tout débat sur les rares soutiens ou la qualité de juge et partie doit se faire dans l'article sur l'étude de Séralini. HB (d) 13 décembre 2012 à 09:55 (CET)
7. Pour La version « longue » (et encore !), avec un {{article détaillé}}. Totodu74 (devesar…) 13 décembre 2012 à 12:41 (CET)

   Pourrais-tu préciser stp ce qui te paraît manquer le plus cruellement dans la proposition de HB ? Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 13:06 (CET)

   Si on est d'accord que l'on parle de ta version d'hier, 21:54, je pense qu'il est intéressant de trouver la réponse du milieu scientifique et non la seule réponse des autorités de tel ou tel pays. Le possible conflit d'intérêt (« orchestration ») me paraît également digne d'être mentionné. Mais bon, je ne ferai pas une jaunisse pour si peu. Totodu74 (devesar…) 13 décembre 2012 à 17:50 (CET)

   Sur le premier point, je suis d'accord avec toi. C'est pourquoi, dans la version réduite sur la base de la proposition d'HB, j'ai laissé en référence l'avis des académies scientifiques et la lettre ouverte de 140 chercheurs. Sur le second point, je serais plus nuancé : il me semble que ce point, s'il doit effectivement être traité, peut l'être dans l'article détaillé. Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 19:24 (CET)

   Le second point y est déjà rapidement mentionné. --JoleK (d) 13 décembre 2012 à 19:33 (CET)

Contre une mention

1. Après réflexion cette mention rapide ne permet absolument pas de donner lecteur une vue générale sur l'affaire (implication de la CRIIGEN, Ceres, Lepage, la boite de com, l'embargo empêchant toute contre expertise scientifique, le laboratoire secret, le refus de communiquer les données sources alors que l'EFSA le fait pour les dossiers d'homologation, la pétition contre Séralini etc.), l'absence de valeur scientifique de l'étude la disqualifie pour l'article principale. Pour moi son évocation n'a pas de place en dehors de l'article débat et l'article spécifique concernant l'étude. La section risque sanitaire est très simple à rédigé, il n'y a aucune donnée scientifique sérieuse mettant en évidence un danger ou effet particulier avec les OGM mis sur le marché. --Karg se (d) 13 décembre 2012 à 09:51 (CET)

   Dans l'article neutrino, il est fait mention de l'erreur sur sa vitesse supraluminique ; je ne pense pas que ça affecte sa qualité--Manu (discuter) 13 décembre 2012 à 18:38 (CET).

2. Plutôt Contre également. Le résumé de Racconish proposé plus haut me semble complet et correct, mais un peu trop long. J'ai peur qu'une mention courte ne permette pas de refléter toute l'histoire (on ne comprend pas non plus pourquoi on parle de cette étude en particulier et pas de toutes les autres). En d'autres termes, je préférerais qu'on garde des considérations générales dans la partie débat, et qu'on développe la mention du papier (donc avec la version longue) dans l'article idoine. — Dakdada (discuter) 13 décembre 2012 à 14:56 (CET)

   Même question qu'à Toto : tant qu'à faire un compromis, y a-t-il selon toi un manque cruel dans la dernière version ? Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2012 à 15:33 (CET)

   En supposant qu'on parte vers une version courte (je ne me fais pas trop d'illusions), je commenterai plus haut. — Dakdada (discuter) 13 décembre 2012 à 16:41 (CET)

Encore un effort !

Je ne sais si le faible nombre de réponses à ma dernière proposition est signe de lassitude ou d'assentiment. Je vous serai cependant reconnaissant de bien vouloir vous exprimer clairement, afin - je l'espère - de mettre un terme à la discussion de ce point. Pour clarifier, je rappelle ci-dessous la dernière formulation (avec une petite modification de style pour en rendre la lecture plus fluide). Si, comme je le souhaite, cette formulation correspond bien à un compromis entre les différents avis exprimés, je ferai la modification dans l'article et considèrerai la médiation terminée. Bien entendu, en cas de désaccord persistant, je continuerai à chercher un consensus. Merci à tous. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 13:48 (CET)

« En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut que des troubles physiologiques, notamment des tumeurs, survenus chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 ou ayant été exposés à de l'herbicide Roundup, « confirment les effets pathologiques » de ces substances. La mobilisation médiatique autour de cet article et son impact important sur l'opinion publique conduisent une majorité de scientifiques à en dénoncer publiquement la méthodologie et les autorités sanitaires à prendre position : s'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité ». »

Références

Message copié de la PdD de Racconish

Bonjour Racconish, pourquoi t'obstines-tu à rechercher un consensus sur l'article Organisme génétiquement modifié là où tu avais réussi une bonne médiation ? La recherche de consensus, dans cette situation, ne fait qu'encourager l'expression de points de vue extrêmes et provocateurs. Ta dernière proposition est à mon avis une régression alors que nous étions tout près du but. cardabelle (d) 14 décembre 2012 à 16:42 (CET)

Fin du message copié

Je suis bien conscient, au vu des premières réactions ci-dessous, qu'il y a encore un petit point d'achoppement, l'ajout ou non de la dernière phrase. Je vous prie tous d'en prendre conscience et d'en tenir compte dans vos commentaires. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 17:39 (CET)

Nouvel appel à commentaires au bistro. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 19:53 (CET)

Avis (si contre, merci de préciser s'il faut maintenir la dernière phrase de la proposition précédente)

• OK pour moi Totodu74 (devesar…) 14 décembre 2012 à 14:10 (CET)
• Contre -- Contre la disparition de la dernière phrase de la proposition précédente « L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM», poursuite des recherches demandée aussi ici. cardabelle (d) 14 décembre 2012 à 14:28 (CET)

  En ce qui me concerne, je n'ai aucun état d'âme à la remettre. Mais le point de vue de ceux qui considèrent que cette précision est plus à sa place dans l'article détaillé ne me semble pas dépourvu de pertinence. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 14:45 (CET)

  La remise en cause de la qualité des recherches sur les risques sanitaires et environnementaux des OGM, quelles qu'elles soient, est le seul point consensuel et l'apport essentiel de l'étude de Séralini. Sa place est bien sur dans l'article principal. cardabelle (d) 14 décembre 2012 à 15:04 (CET)

  Il me semble utile de rappeler ce que dit l'avis de l'ANSES à ce sujet. Elle se dit « largement investie dans des questions potentiellement sous-tendues par l’étude de Séralini et al. » et ajoute que « le vif débat public suscité par la publication d'un travail de recherche interrogeant les potentiels effets long terme d'un OGM associé à une formulation phytosanitaire courante montre la nécessité de consolider encore les connaissances scientifiques dans ce domaine » (p.26). Ce n'est pas tout à fait la même chose. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 19:39 (CET)

• * Du même avis que Cardabelle. Selon un rapport du Conseil international pour la science, cité dans l'article OGM juste avant l'étude Séralini, les effets à long terme restent largement inconnus et nourrissent les inquiétudes du public (p. 45). L'étude Séralini s'inscrit dans cette perspective et remet en lumière ce besoin. Ça rendrait tout ce passage dans l'article cohérent. Et le gouvernement français reprend à son compte la recommandation de l'ANSES  : s'il ne voit pas le besoin de revenir sur les précédentes évaluations, il « retient la proposition formulée par l’ANSES de renforcer les études sur les effets à long terme de la consommation des OGM et des pesticides, qui doivent intégrer ces thèmes au niveau national et communautaire. Le premier ministre a demandé au ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, à la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie et au ministre délégué chargé de la consommation de porter au niveau européen la demande du Gouvernement d’une remise à plat du dispositif communautaire d’évaluation, d’autorisation et de contrôle des OGM et des pesticides ». Il me semble qu'il y a là une conséquence d'ordre politique, positive et importante. --JoleK (d) 14 décembre 2012 à 15:01 (CET)
• Pour Cardabelle, Jolek: si on ajoute ça, il faut ajouter d'autre chose qui rende la formulation beaucoup plus lourde et on finit par avoir un article à la place de quelques lignes. Ce débat sur les effets à long terme est sans fin, on peut toujours exiger plus, mais personne n'a de preuve qu'une substance tester à haute dose puissent passer à travers un test de 90 voir 30 jours sur l'animal entier ou in vitro. Une recherche rapide permet d'évacuer les poncifs habituels à ce sujet (tabac, amiante, prion). L'étude ne met rien d'autre en évidence que la mauvaise foi et/ou l'incompétence des auteurs. --Karg se (d) 14 décembre 2012 à 15:06 (CET)

  Est-ce que cela alourdit vraiment un article de 117 923 octets? Raisonnablement la réponse est non. D'ailleurs je ne demande pas d'ajouter ce passage, mais de ne pas le retirer. cardabelle (d) 14 décembre 2012 à 15:25 (CET)

• Contre fort. D'après ce que j'ai lu le problème est certes l'article de Seralini patati patata mais on n'a aucune preuve que les études pour soient plus scientifiques. Aussi, il est crucial que des études sérieuses soient menées. C'est précisément dit l'ANSES. Aussi, il est absolument crucial de mettre cette phrase. Parce qu'actuellement on ne sait finalement rien. Avant d'écrire ce mot j'ai lu Google actualité et qu'ai-je vu ? que l'agence du médicament disait de faire trés attention à des remèdes contre le rhume qu'il n'est arrivé de prendre parce qu'ils pouvaient être dangereux. Cela rajouté à d'autres faits me fait penser que durant les vingt trente dernières années il y a eu du laisser aller dans les études de dangerosité de toute une série de produits et qu'il faut absolument être beaucoup sérieux -- fuucx (d) 14 décembre 2012 à 21:15 (CET)
• Plutôt Pour. Je suis toujours d'avis que ce papier n'a pas particulièrement sa place ici (c'est un buzz), mais comme les commentaires semblent aller vers un résumé, je donne mon avis dessus. Commentaires sur la version proposée : la mention des tumeurs est maladroite (les rats ont des tumeurs avec ou sans OGM), et la conclusion est trop loin de son annonce : « conclut que [...] confirme ». En outre «  ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 ou ayant été exposés à de l'herbicide Roundup » est long et imprécis : ils n'ont pas été "exposés" au Roundup, ils l'ont ingéré. Ce serait plus lisible de dire quelque chose comme « conclut à la pathogénicité du maïs génétiquement modifié NK 603, associé ou non à l'herbicide Roundup », sans entrer dans les considérations physiologiques (car on entrerait trop dans les détails). — Dakdada (discuter) 14 décembre 2012 à 16:51 (CET)

  Le premier membre de phrase, conclut que... confirme, est une paraphrase de la formulation même de l'article de Séralini, dont j'ai ajouté la version originale en note pour que tout le monde puisse s'assurer de la conformité de la paraphrase. Compte tenu des discussions sur le fait de savoir ce à quoi exactement conclue cet article, il me semble important de coller au texte. Quant au deuxième membre de phrase, il paraphrase l'avis des six académies ("un article publié par l’équipe de Gilles-Eric Séralini, dans la revue Food and Chemical Toxicology selon lequel un effet tumorigène et toxique important résulterait, chez le Rat, de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l’exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant"). Pour que ce soit clair, je veux bien le mettre entre guillemets, mais il me paraît important de rapporter ce que dit une source fiable pour éviter tout reproche d'interprétation. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 17:47 (CET)

  Remarque, il est bien tout ce passage, on devrait l'utiliser. — Dakdada (discuter) 14 décembre 2012 à 18:56 (CET)

  Mais je l'ai utilisé ! J'ai écrit : des troubles physiologiques, notamment des tumeurs, survenus chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 ou ayant été exposés à de l'herbicide Roundup. Que vois-tu à changer ? Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 19:22 (CET)

  Je voulais dire carrément les citer, car leur formulation me semble meilleure. « Des troubles physiologiques, notamment des tumeurs » ce n'est en fait pas très français. La formule « un effet tumorigène et toxique important » est plus clair, précis et concis. La seconde partie est également imprécise : les rats ne sont pas "exposés" au Roundup : ils en consomment. C'est pour ça que la formule « consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l’exposition à de faibles doses du désherbant Roundup » me semble mieux. — Dakdada (discuter) 14 décembre 2012 à 20:03 (CET)

  OK. Cette formulation est d'ailleurs plus proche de celle ayant fait l'objet du consensus antérieur. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 20:09 (CET)

• Pour Sauf que plutôt que de mettre des guillements, mieux vaudrait dire "selon ses auteurs confirme..." ou un truc comme ça. Cela suggère que ce mais OGM était suspecté à priori d'être toxique, ce qui n'est pas le cas. Quand l'ANSES a préconisé des études plus longues, s'était pour lever le doute instillé dans la population, elle n'a pas dit que les procédures actuelles étaient insuffisantes. La suppression de ce passage me semble parfaitement justifiée. CB (d) 14 décembre 2012 à 18:21 (CET)

  Tout à fait d'accord pour ajouter, entre virgules, selon ses auteurs. Celà donnerait : « confirment », selon ses auteurs, les effets pathologigues de ces substances. Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 19:24 (CET)

• pas d'accord avec l'expression "conduisent une majorité de scientifiques à en dénoncer publiquement la méthodologie", qui dénature et trahit le contenu de l'article du Monde. pas envie de discuter avec vous si vous ne l'admettez pas.--Moulins (d) 14 décembre 2012 à 19:55 (CET)

  Je suis bien d'accord que la lettre ouverte n'a pas pour objet principal la critique de cette étude, au contraire. Par contre, elle en reconnaît les défauts. C'est en ce sens qu'un autre contributeur avait proposé de l'utiliser en référence, pour montrer que même les défenseurs de l'étude en reconnaissent les défauts méthodologiques. Cette référence n'est cependant pas nécessaire et peut être retirée si son emploi manque de neutralité. Qu'en pensent d'autres contributeurs ? Cordialement, — Racconish ^D 14 décembre 2012 à 20:04 (CET)

  Cette formulation « une majorité de scientifiques » pose un grave problème de neutralité, on ne peut pas quantifier comme ça. Il faut rester conduisent « certains » scientifiques ou préciser selon quelle source ces scientifiques seraient en majorité (attribuer le point de vue). La lettre ouverte du Monde prouve d'ailleurs bien que la majorité est difficile à trouver dans ce cas, mieux faut laisser cette référence. --Critias ^[Aïe] 14 décembre 2012 à 21:41 (CET) Bravo pour tes efforts Racconish

  Assez d'accord que cette référence est un peu « détournée », d'autres sources existent pour les critiques (cf. article détaillé idoine) Totodu74 (devesar…) 14 décembre 2012 à 23:12 (CET)

  Pas du tout d'accord. Beaucoup de scientifiques ont soutenu Séralini, considérant qu'il a été victime d'un lynchage médiatique et que son étude révèle les failles des études réglementaires mais très rares (tel le statisticien Paul Deheuvels, et encore, cet académicien utilise comme argumentaire la loi de Poisson inapplicable pour ce genre d'étude) sont ceux à avoir approuvé sa méthodologie (à ceux qui veulent prouver que la majorité n'est pas quantifiable — je doute de trouver la moindre source qui pourrait le faire — de donner des noms de ces rares personnes, alors que les instances sanitaires, les six académies qui l'ont réfuté regroupent de nombreux experts scientifiques). Ja rappelle que 140 scientifiques qui soutiennent Séralini reconnaissant que sa méthodologie est insuffisante. Salsero35 ^✍ 15 décembre 2012 à 15:56 (CET)

  Oui et non : la phrase exacte est : « D'autre part, le protocole suivi dans cette étude présente des défauts qui font débat au sein de la communauté scientifique. »[57], ce « font débat » introduit une ambiguïté, je trouve, ambiguïté qui renvoie au fait qu'avec cette étude on est entre le rejet complet du protocole et entre considérer qu'il y a une insuffisance du nombre de rats mais que le protocole est par ailleurs valide. Du coup faire dire à cette source que les scientifiques, dans leur majorité, « dénoncent la méthodologie », comme dit dans la proposition, n'est pas lui être tout à fait fidèle. --JoleK (d) 15 décembre 2012 à 16:38 (CET)

  En effet, la réf lemonde.fr ne permet pas de lancer cette affirmation. Je demande juste qu'on donne une dizaine de scientifiques qui valident la méthode de Séralini (pas ceux qui le soutiennent ou qui disent que sa méthode est originale, qu'elle est intéressante parce qu'à long terme ou qu'elle soulève des questions sur la fiabilité des études réglementaires) et alors là oui on pourra commencer à remettre en doute l'affirmation "conduisent une majorité de scientifiques à en dénoncer publiquement la méthodologie". Salsero35 ^✍ 16 décembre 2012 à 00:50 (CET)

  Les défauts scientifiques de l'étude ne font pas débat, ce qui fait débat c'est les réactions à la campagne promotionnel conjointe Carrefour / Séralini / Lepage /Jaud pour lequel "l'étude" fut le pivot. Certains pro Séralini ont accusés les critiques d'être tous payés par l'industrie pour critiquer, ce qui est grotesque et diffamatoire. En passant outre l'avis de ces pairs (embargo scientifique) GES a prit le risque d'un contre feux médiatique, et il a été servit. --Karg se (d) 16 décembre 2012 à 11:05 (CET)

• Contre la proposition met trop en avant les conclusions de Séralini Xavier Combelle (d) 16 décembre 2012 à 11:57 (CET)
• Contre la proposition ne peut pas passer à coté du plan de com, l'étude n'est qu'un élément dans un ensemble, sacrifiable puisqu'elle n'a servi qu'a renforcer le réflexe de peur chez le con_sommateur. Je ne vois pas d'autre proposition possible qu'expliquer clairement que ce fut un coup monté par diverse organisations, fondations, politiciens et multinationales dans le but de vendre livres, film, reportage TV et MDD sans OGM. --Karg se (d) 16 décembre 2012 à 12:40 (CET)

Reprise

Je rappelle tout d'abord avoir demandé deux fois l'avis des contributeurs sur l'opportunité d'une brève mention de l'étude : dans le cadre de la première médiation (section 18.7), puis de la seconde (section 31.7). Par deux fois, une très nette majorité de contributeurs s'est déclarée en faveur d'un bref résumé dans l'article principal et d'un développement dans l'article détaillé. Je rappelle également que la deuxième demande de médiation ne porte pas sur le principe d'un tel résumé dans l'article principal, mais sur sa formulation, au regard notamment de la publication de l'avis de l'EFSA. Il ne saurait donc être question de revenir constamment en arrière sur ce principe que je considère comme définitivement acquis.

	M1 (18.7)	M2.1 (31.7)	Total
Cardabelle	-	Pour	Pour
Cedalyon	-	Pour	Pour
Chandres	Contre	-	Contre
ClementB	Pour	-	Pour
Conrad Mayhews	Pour	-	Pour
Dakdada	-	Contre|-	Contre
Ediacara	Pour	-	Pour
Fuucx	-	Pour	Pour
HB	-	Pour	Pour
Iluvalar	Pour	Pour	Pour
JoleK	Pour	Pour	Pour
Karg	Pour	Contre	Contre
Salsero35	-	Pour	Pour
Superjuju10	-	Pour	Pour
Totodu74	-	Pour	Pour
Pour	6	9	12
Contre	1	2	3

Je rappelle ensuite une autre conséquence de l'objet de cette médiation : elle ne porte que sur l'adaptation du résumé dans l'article principal aux développements intervenus depuis. Cela signifie notamment, à mes yeux, qu'il ne saurait être question de remettre sur la table une demande de traiter dans l'article principal des circonstances de la publication de l'étude Séralini et notamment de sa (sur-)médiatisation : le consensus clair sur ce point est qu'il doit être traité dans l'article détaillé.

Plusieurs points sont apparus dans les discussions relatives à mes différentes versions de proposition de mention. Je les sépare ci-dessous afin de mieux les régler. paradoxalement, je note que ma proposition relative à la mention de l'avis des autorités sanitaires ne semble pas poser problème. Tant mieux  ! Cordialement, — Racconish ^D 16 décembre 2012 à 19:37 (CET)

Mention de l'objet de l'étude

Une réponse a été apportée.

Ma formulation de l'objet-même de l'article a fait l'objet de différentes critiques, que j'accepte bien volontiers (je rappelle en tant que de besoin que j'interviens ici non comme spécialiste du sujet - loin s'en faut - mais comme modérateur candide). Je rappelle la version ayant fait l'obet du consensus antérieur et ma dernière proposition:

Ancienne version	Dernière proposition
En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques.	En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini conclut que des troubles physiologiques, notamment des tumeurs, survenus chez des rats ayant ingéré du maïs génétiquement modifié NK 603 ou ayant été exposés à de l'herbicide Roundup, « confirment les effets pathologiques » de ces substances.

Les commentaires ont porté sur deux points. Tout d'abord (DakDada), la paraphrase du résumé de l'objet de l'étude par l'ANSES. Puis (

Je vois trois possibilités:

1. Reprendre la formulation antérieure : « En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques ».
2. Reprendre entre guillemets la formulation de l'ANSES : « En 2012, une étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut qu'un " effet tumorigène et toxique important résulterait, chez le Rat, de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l’exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant " ».
3. Pour faire plus simple, reprendre, toujours entre guillemets, les termes de l'avis du HCB : « En 2012, une étude publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini rapporte " des effets délétères chez le rat de la consommation sur le long terme de maïs génétiquement modifié NK603 et du Roundup, un herbicide à base de glyphosate » [58].

Ma recommandation est de conserver la version antérieure (1), par principe d'économie, mais d'ajouter en note la référence à l'étude Séralini assortie de la citation que j'ai déjà donnée, qui permettra au lecteur de juger de la pertinence de ce résumé et des termes précis dans lesquels l'étude "conclut". Cordialement, — Racconish ^D 16 décembre 2012 à 19:37 (CET)

Merci beaucoup Racconish pour ce travail. Mon avis :

Mention de l'objet de l'étude : Aucune proposition ne me pose problème. cardabelle (d) 16 décembre 2012 à 21:29 (CET)

La première a le mérite de la concision et de la simplicité comparé à la seconde, qui me va aussi, cela dit. --JoleK (d) 17 décembre 2012 à 13:10 (CET)

Je préfère aussi la première, largement. Ok pour la référence sur "conclut". — Dakdada (discuter) 17 décembre 2012 à 13:48 (CET)

Je considère donc ce point comme réglé. Cordialement, — Racconish ^D 17 décembre 2012 à 21:06 (CET)

Présentation de l'effet médiatique et des réactions de la communauté scientifique

Une réponse a été apportée.

Je laisse de côté la mention des autorités sanitaires dans l'ancienne version, puisqu'elle doit de toute manière être changée.

Ancienne version	Dernière proposition
Des problèmes de méthode sont dénoncés par de nombreux scientifiques [...] qui remettent en cause ces conclusions. Cette étude a eu un très fort impact médiatique dans le cadre de la controverse relative aux organismes génétiquement modifiés (OGM).	La mobilisation médiatique autour de cet article et son impact important sur l'opinion publique conduisent une majorité de scientifiques à en dénoncer publiquement la méthodologie.

Salsero35 a fait remarquer que "remettre en cause" est une expression trop vague. Critias, que "une majorité" manque de neutralité, sauf à être attribué. Moulins, que la lettre ouverte des 140 scientifiques publiée par Le Monde ne devait pas être utilisée comme source sur ce point. Je pense qu'il y a consensus à ce sujet. Par contre, j'ai l'impression que tout le monde est d'accord avec moi sur le fait qu'il est plus clair de parler d'abord de l'impact médiatique puis de la réaction des scientifiques.

Je vois deux possibilités :

1. S'en tenir aux avis dûment attribué des 6 académies et du comité scientifique du Haut Conseil des biotechnologies « La mobilisation médiatique autour de cet article et son impact important sur l'opinion publique conduisent les académies scientifiques françaises et le comité scientifique du Haut Conseil des biotechnologies en dénoncer publiquement la méthodologie ».
2. Attribuer une affirmation relative à de « nombreux scientifiques », par exemple au New York Times et à Nature et ajouter en références l'avis de l'ANSES et du HCB.

Je vois à la première option l'avantage de la neutralité et de la brièveté, les deux sources indiquées dans la seconde pouvant très bien aller dans l'article détaillé. Cordialement, — Racconish ^D 16 décembre 2012 à 19:37 (CET)

Présentation de l'effet médiatique et des réactions de la communauté scientifique : Ancienne version + 2nde possibilité (les scientifiques n'ont pas dénoncé la méthodologie en réaction à la mobilisation médiatique comme je le lis dans la dernière proposition). cardabelle (d) 16 décembre 2012 à 21:29 (CET)

Je trouve que le terme « dénoncer » est très fort et difficile à attribuer à une majorité de scientifiques. Concernant le protocole, l'éventail des réactions va du rejet complet à remarquer une insuffisance du nombre de rats, comme le reconnaît Séralini. Les termes « lacunaire » (employé dans le NYT) ou « incomplet » me paraissent plus susceptibles d'être attribués à une majorité d'avis ou un consensus. Le NYT dit que la méthode est critiquée, Nature dit que l'étude provoque du scepticisme et que la méthode est mise en doute (« questionned »). --JoleK (d) 17 décembre 2012 à 13:37 (CET)

La dernière proposition est mal formulée, comme le dit Cardabelle : il faudrait distinguer un peu plus les deux propositions : impact médiatique + réponses négatives des scientifiques. On pourrait écrire quelque chose comme ça (hors références) : « Cette étude a été fortement médiatisée, alors que de nombreux scientifiques ont critiqué la méthodologie utilisée et les conclusions qui en sont tirées. » — Dakdada (discuter) 17 décembre 2012 à 14:04 (CET)

Cette proposition convient-elle à tout le monde ? Cordialement, — Racconish ^D 17 décembre 2012 à 21:08 (CET)

La proposition de Dakdada une bonne idée. Je suggère juste quelques petits remaniements, plus pour le style qu'autre chose : « Cette étude a été fortement médiatisée tandis que de nombreux scientifiques en ont critiqué la méthodologie et les conclusions avancées ». --JoleK (d) 18 décembre 2012 à 02:08 (CET)

"Avancées" est un peu ambigu. Qu'est-ce qui te gêne dans la proposition de Dakdada ? Cordialement, — Racconish ^D 18 décembre 2012 à 13:24 (CET)

Euh, au fond elle me va, c'était le "alors que" que je trouvais au départ un peu lourd, lui préférant "tandis que" et du coup j'en suis venu à vouloir proposer une phrase plus légère et mieux tournée. Mais je me suis peut-être trop avancé. Sinon, le terme est utilisé par l'ANSES mais on peut le retirer s'il paraît trop ambigu. --JoleK (d) 18 décembre 2012 à 14:32 (CET)

Merci. Je considère donc ce point comme réglé. Cordialement, — Racconish ^D 18 décembre 2012 à 19:44 (CET)

Ajout d'une mention relative à l'avis de l'ANSES sur la nécessité de nouvelles études à long terme

Une réponse a été apportée.

Plusieurs contributeurs, Cardabelle et JoleK notamment, considèrent qu'il est important de mentionner cet avis. Je voudrais faire deux remarques à ce sujet. Tout d'abord, la mention dans l'article principal de ce qui concerne l'étude Séralini n'est qu'un résumé de ce que dit l'article détaillé. Or, sur ce sujet, il ne dit pas grand chose, sinon que « l'ANSES et le HCB recommandent toutefois une étude à long terme qui permettrait de lever les doutes qui se sont ancrés dans l'esprit des citoyens ». Conformément à WP:RI, une telle mention me me semble pas avoir sa place dans un condensé, pour autant qu'il n'y a pas de développement significatif de l'article détaillé sur ce point.

Par ailleurs, il n'est pas exact de dire que le HCB appelle à une étude de long terme. Il dit simplement (p. 6-7) que « les études de long terme sur la toxicité des plantes GM (PGM) sont peu nombreuses », rappelle avoir déjà exprimé l'avis que « les études de toxicité réalisées dans le cadre de l’évaluation des effets sanitaires des PGM pour leur mise sur le marché présentent des limites » et que « L’EFSA a publié en 2011 de nouvelles lignes directrices qui recommandent que l’évaluation de la toxicité des PGM TH [tolérantes à un herbicide] inclue l’évaluation de PGM TH traitées avec l’herbicide auquel elles sont tolérantes », puis précise que « ces lignes directrices sont en cours de transcription en document contraignant par la Commission européenne. »

De son côté l'avis de l'ANSES (p. 25-26) considère que « concernant la question relative à l’évolution des principes d’évaluation tant des OGM que des produits phytopharmaceutiques [...] des recommandations sont prématurées et ne peuvent en aucun cas se fonder sur cette seule étude [...] La capacité des méthodes d’évaluation actuelle à détecter d’éventuels effets sur le long terme et la plausibilité de ces effets font débat dans la communauté scientifique. La rareté des études venant documenter ces effets constitue un frein à la clarification de ces interrogations ». L'ANSES en conclut que « ces questions doivent être débattues, notamment au regard de la complexification croissante (modifications génétiques empilées) et prévisible des plantes génétiquement modifiées » et considère « donc nécessaire la conduite d’une réflexion approfondie quant aux possibilités d’évolution de ces principes d’évaluation en s’appuyant sur l’ensemble des travaux d’ores et déjà conduits au niveau national notamment par l’Anses, mais aussi au niveau international ». Tout cela me semble justifier un traitement dans l'articel sur les OGM ou sur les débats relatifs aux OGM; mais pas spécialement à propos de l'étude Séralini.

Quoi qu'il en soit, je recommande très vivement de terminer cette mise au point de résumé en s'en tenant au sujet ayant fait initialement l'objet de la seconde demande de médiation, qui n'incluait pas ces considérations sur les études à long terme, plutôt que de charger la barque au risque de la faire chavirer. Rien n'empêche, séparément, d'améliorer cet article sur la question importante des études à long terme. Cordialement, — Racconish ^D 16 décembre 2012 à 19:37 (CET)

Ajout d'une mention relative à l'avis de l'ANSES sur la nécessité de nouvelles études à long terme : Il m'avait semblé que la proposition ayant recueilli 9 avis pour, 1 contre et 1 plutôt contre incluait cette mention. Donc je suggère de la garder, non pas de l'ajouter. cardabelle (d) 16 décembre 2012 à 21:29 (CET)

Précisions : la question des études à long terme et de l'évaluation est un peu plus développée qu'une courte phrase dans l'article détaillé sur l'étude Séralini, notamment dans la partie Réactions institutionnelles. Elle l'est également dans l'article Débat sur les organismes génétiquement modifiés. Cordialement. --JoleK (d) 17 décembre 2012 à 13:05 (CET)

Je ne pense pas que cette mention apporte grand chose pour un résumé de l'article, sachant que cet aspect est plus développé dans les autres articles. @Cardabelle : ce vote portait-il exactement sur ce point ? Si oui, quelles étaient les arguments pour garder ce passage ? — Dakdada (discuter) 17 décembre 2012 à 14:12 (CET)

Le vote portait sur l'ensemble de la proposition de  Racconish qui incluait «L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM». Il n'est plus question de relancer la discussion sur les arguments des uns et des autres pour garder le passage. Le vote a eu lieu, le résultat du vote ainsi que les votants doivent être respectés. La décision doit maintenant s'appliquer telle qu'elle a été décidée et ne doit plus être remise en cause par les deux votants minoritaires dont tu fait partie. cardabelle (d) 17 décembre 2012 à 20:56 (CET)

Cardabelle, je ne vois pas les choses comme toi : selon moi, le consensus clair porte sur la question que j'ai posée, pour ou contre une mention. Et je suis d'accord avec toi pour dire qu'il convient de ne pas revenir sur ce point. La question de savoir s'il faut ou non mentionner l'avis de l'ANSES sur les études à long terme à propos de l'étude Séralini est à régler. Et nous allons y arriver . Cordialement, — Racconish ^D 17 décembre 2012 à 21:15 (CET)

Racconish, tout à fait d'accord avec toi, la question était pour ou contre une mention, mention que tu avait clairement formulée et qui incluait «L'ANSES, quant à elle, demande de nouvelles recherches sur les effets à long terme des OGM». Le vote a eu lieu. Les contre n'ont pas plus de poids que les pour, ceux qui ont argumenté et poursuivi la discussion pour imposer leur point de vue personnel plus de poids que ceux qui ont voté sans argumenter leur choix. cardabelle (d) 17 décembre 2012 à 21:30 (CET)

Tu m'as fait douter ! J'ai relu et t'invite à relire les termes de la question que j'avais posée, suite à une remarque de Xavier Combelle au bistrot selon laquelle il n'y avait pas de consensus net pour une mention de l'étude Séralini dans l'article principal : « Pourriez-vous SVP, à présent qu'est clarifié ce que pourrait être une telle formulation, à quelques nuances près, indiquer ci dessous si vous préférez une telle mention, à parfaire, ou pas de mention du tout » [59]. C'est bien pourquoi nous mettons au point tous les aspects. Et je ne vois pas pourquoi on pourrait discuter certains et pas d'autres. La seule chose claire et consensuelle, c'est qu'il doit y avoir une mention résumée. Cordialement, — Racconish ^D 17 décembre 2012 à 21:58 (CET)

Au temps pour moi, désolé. Je maintiens bien sur mon avis de voir figurer cette mention. cardabelle (d) 17 décembre 2012 à 23:13 (CET)

Ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver : nous sommes entre gens raisonnables qui doivent échanger des arguments encyclopédiques en laissant de côté leurs opinions. Je te demande aussi, ainsi qu'à Jolek, de bien considérer qu'il n'est pas question de ne pas évoquer en général la problématique des études à long terme et la position de la France à leur sujet. Je vous ai rappelé les termes précis du HCB et de l'ANSES à ce sujet. La formulation de l'article sur les débats est beaucoup plus pertinente à mon sens : « à l'occasion de l'évaluation de l'étude Séralini, l'ANSES vient souligner la nécessité de mener des études financées publiquement sur les effets à long-terme de ce type d'OGM ». L'avis de l'ANSES insiste bien sur le fait que l'étude Séralini l'est pas la seule étude de long terme, qu'il y en a deux autres avec des résultats opposés à cette dernière, et que 3 études, c'est trop peu, mais qu'il faut mettre en place au niveau européen des « protocoles d’investigation précis. »[60]. Je ne sais même pas si on peut dire, comme l'a fait Greenpeace, que cette opinion s'oppose à celle de l'EFSA, puisqu'au contraire le HCB rappelle que « ces lignes directrices sont en cours de transcription en document contraignant par la Commission européenne ». Je vous signale enfin que, lorque j'ai inclus la phrase litigieuse dans la mention, j'ai été obligé, pour la sourcer, d'utiliser l'article de Joanna Sopinska [61] qui traite avant tout du communiqué de Greenpeace sur l'avis de l'EFSA. Cela donne quand même à penser qu'une phrase sur l'ANSES ajoutée après celle sur l'avis de l'EFSA, qui se fonderait sur un communiqué de Greenpeace sans pouvoir s'appuyer sur une citation explicite de l'ANSES ne serait pas exactement neutre et tendrait, indûment, à faire croire au lecteur qu'il y a une opposition entre le point de vue de l'EFSA et celui de l'ANSES. Il faudra également corriger la mention dans l'article détaillé, où la référence au HCB est infondée. Cordialement, — Racconish ^D 18 décembre 2012 à 07:48 (CET)

Effectivement, si le point sur les études et les évaluations est mentionné dans la partie Débats, pourquoi ne pas se concentrer sur terminer de mettre au point le résumé sur l'étude Séralini, en laissant ce point de côté ? Le fait que cette étude vienne relancer cette question me paraissait la bonne occasion de le mentionner, d'autant plus au vu des blocages que j'ai rencontrés sur la rédaction de cette partie. Mais le point que tu soulèves, sur le "télescopage" ANSES / EFSA est plutôt convainquant et j'espère que les blocages sont peu ou prou derrière nous. Juste encore une remarque de détail, sur le HCB qui affirme que des « ces lignes directrices sont en cours de transcription en document contraignant par la Commission européenne », il me semble^{[réf. nécessaire]} (je n'ai pas de source sous la main, là) que la portée et l'effectivité des ces lignes directrices font encore débat et que l'EFSA "bloque" un peu. En ce sens, l'ANSES paraît plus ouverte sur la question. Mais, je suis d'accord pour laisser cela, pour l'instant, de côté. Cordialement. --JoleK (d) 18 décembre 2012 à 13:00 (CET)

Merci JoleK de cet effort en vue d'un compromis. Encore une fois, je suis bien d'accord que cette question est importante et mérite d'être traitée, mais je crains que le résumé de l'étude Séralini ne soit pas le meilleur endroit. Cordialement, — Racconish ^D 18 décembre 2012 à 13:17 (CET)

D'accord pour penser que vue la discussion et les argumentations, l'avis de l'ANSES peut ne pas figurer dans l'article et devrait trouver une autre place. cardabelle (d) 18 décembre 2012 à 20:01 (CET)

Merci Cardabelle, ce point réglé, je considère le consensus atteint. Cordialement, — Racconish ^D 18 décembre 2012 à 20:22 (CET)

Conclusion

Merci à tous les contributeurs qui ont bien voulu amender leur position ou se pencher sur la question pour arriver à un consensus. J'ai modifié l'article en conséquence. . Cordialement, — Racconish ^D 18 décembre 2012 à 20:46 (CET)

La formulation du compromis a fait l'objet de longues discussions, en particulier le choix du terme "conclut", dûment sourcé. Il ne me paraît pas normal de passer outre ce consensus en modifiant directement l'article, comme dans ces diffs, dont la syntaxe laisse à désirer. Le retrait d'une source et de sa citation dont l'ajout étaient consensuels me semblent également problématiques. Cordialement, — Racconish ^D 20 décembre 2012 à 17:59 (CET)

Sommes-nous devant une publication scientifique de qualité?

« Malheureusement non »  [[62]]. Iluvalar (d) 12 février 2013 à 05:59 (CET)

Définition

Puisque l'on parle dans le résumé introductif de définition européenne, il serait peut-être judicieux d'indiquer que selon la même directive européenne précédemment citée, l'être humain ne saurait être qualifié d'OGM. Negpsychiatrick (d) 17 décembre 2012 à 21:48 (CET)

Remodeler la partie débat

Les sections de la partie débat ne me semblent pas s'enchaîner logiquement. Elles ne présentent pas non plus les choses en terme de pro/anti comme elles laissent le croire (avec les sections étrangement séparées Opposition et Arguments favorables). Je propose de modifier leur agencement ainsi (à débattre...) :

• Intro (et ajout de la partie opposition dans l'intro : le débat naît de l'opposition pro/anti, et porte sur les sujets suivants)
  • Santé
  • Environnement
  • Éthique
  • Économie

Je propose aussi de se débarrasser de la partie Arguments favorables, du moins de son contenu actuel. Elle contient en effet une liste d'avantages obtenus pour des PGM (sourcée, difficilement sujet à débat) qui trouveraient plutôt leur place dans la section Principales applications. Ce n'est pas une section d'arguments favorables qu'il faut mais une section sur les opinions pro-OGM attribuées avec citations (opposées aux opinions anti-OGM). PS : il faudra penser à préciser dans l'intro qu'on parle essentiellement de PGMs. — Dakdada (discuter) 19 décembre 2012 à 17:53 (CET)

Veto. Il est hors de question qu'on réouvre la controverse de neutralité en plein milieu d'un autre conflit d'envergure. Et qui plus est pendant les vacances des fêtes. Dans la catégorie se tirer un balle dans le pied, tu fais fort là . Je te propose chaudement de remballer cette question, attendre que le conflit en cours se règle, puis de reprendre à ce moment là. Iluvalar (d) 19 décembre 2012 à 19:59 (CET)

Ah, il y a encore un conflit ? Bon ben, si t'en veux pas, pas de problème, je la remets dans ma culotte... — Dakdada (discuter) 20 décembre 2012 à 13:34 (CET)

C'est une bonne idée de remodeler cette partie, le plan proposé me paraît acceptable. --JoleK (d) 3 janvier 2013 à 21:19 (CET)

Je trouve également que le plan proposé pour cette section est meilleur que l'actuel. El Comandante (d) 25 janvier 2013 à 16:49 (CET)

J'aime pas en arriver là

Je préfère discuter et arriver à un consensus entre gens civilisé. Croyez-moi, j'ai vu trop souvent des abus avec cette pratique. Mais je me vois contraind de vous demander des sources secondaires, fiables et reconnue dans la discipline.

Nous baserons le chapitre sur ça et uniquement ça. Tout information tiré d'article de journaux, de blog ou sources primaires sera à balayer de ce conflit. J'aurais préféré ne pas en arriver là. Iluvalar (d) 20 décembre 2012 à 17:53 (CET)

Poser des ultimatums ne fera pas avancer les choses. Du calme. — Dakdada (discuter) 20 décembre 2012 à 18:16 (CET)

Il aurait été en effet préférable que tu t'abstiennes de ce genre de passage en force et je peine à voir ce pourquoi tu le fais si, comme tu dis, tu ne le souhaites pas. Au demeurant, j'ai aussi un peu de mal à comprendre ton propos. Il y a eu consensus pour considérer qu'il était opportun de citer les termes dans lesquels l'étude Séralini conclut pour étayer l'affirmation relative à ce qu'elle conclut. Je ne vois pas très bien ce que cela a à voir avec tes considérations sur les sources primaires. Au reste, nous sommes sur un projet collaboratif et les affirmations martiales du type "nous baserons" me paraissent relever d'un ton inapproprié. Cordialement, — Racconish ^D 20 décembre 2012 à 18:21 (CET)

Je pense qu'il y a une confusion dans ce à quoi servent les références ici. En l'occurrence, on cite le papier de Séralini non pas pour appuyer ses conclusions, mais seulement pour indiquer la source de la description qu'on en donne (donc le papier lui-même). L'utiliser en référence me semble donc parfaitement valide ici (ou alors je me suis égaré et j'espère qu'Illuvalar me remettra sur la bonne route). — Dakdada (discuter) 20 décembre 2012 à 18:27 (CET)

@Racconish, tu va aller relire les principes fondateurs. Il y a des trucs qu'on ne peux pas faire, même avec un « consensus ». Si ces principes ne te plaisent pas, je suis près à traduire ton opinion chez jimbo. Tu lui demandera de bien vouloir changer les principes. Pour l'instant, ils sont non-négotiables. Et oui ! Bien que ça te déplaise, c'est une affirmation martiale. Si tu ne veux pas voir ton consensus être édité, y'a qu'à ne pas y faire un TI.

Du reste, si tu as une sources fiables qui parle de « conclusion » avant de parler de la médiocrité de l'étude, tu n'as qu'à la citer ici et on pourra commencer à discuter de ça. Iluvalar (d) 20 décembre 2012 à 18:38 (CET)

@Darkdadaah, d'accord pour remettre séralini en tant qu'annexe, mais pas en tant que source. Iluvalar (d) 20 décembre 2012 à 18:40 (CET)

Conflit d’édition — Je suis d'accord avec Dakdada et je ne vois pas comment sourcer mieux ce à quoi conclut Séralini qu'en le citant. Concrètement, je remets l'article dans l'état correspondant à la version consensuelle et prie Iluvalar d'exposer clairement et paisiblement ses arguments ici. Il n'y a pas de raison que des contributeurs de bonne foi ne soient pas sensibles à des arguments raisonnables. Cordialement, — Racconish ^D 20 décembre 2012 à 18:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Contributeur bloqué 2 semaines pour passage en force et attitude non-collaborative. Il est inacceptable de passer en force sur cet article vu les guerres d'édition successives qui s'y sont déroulées. Tout action du même genre sera sanctionnée. Je salue par ailleurs l'attitude constructive de la large majorité des personnes intervenues sur cette Pdd. Cdlt, — Jules ^Discuter 20 décembre 2012 à 19:15 (CET)

Agence européenne pour l'environnement, rapport "Late lessons from early warnings..."

Le rapport «Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation» de l'Agence européenne pour l'environnement, page 490 et suivantes, contient une analyse, résumée par le Guardian Natmaka (d) 24 janvier 2013 à 19:37 (CET)

Économie

Bonjour,

J'ai ajouté en introduction de l'article une référence au marché que représentent les OGM à travers le monde, en milliards de dollars. Comme il s'agit d'un aspect primordial du sujet, je m'étonne qu'aucune section n'y ait été consacrée pour en détailler l'évolution et les flux par pays.

Cordialement,

El Comandante (d) 25 janvier 2013 à 12:09 (CET)

Il y a une section « Économie » dans la partie Débats, en fin d'article. La source sur laquelle s'appuient les informations mises en introduction n'est pas des plus fiable : L'ISAAA fait la promotion des biotechnologies, et ses estimations sont contestées par Greenpeace ou par Inf'OGM, par exemple. Ces chiffres n'ont donc pas leur place en introduction, car leur objectivité n'est pas garantie. Je les déplace en section « Économie ». Cordialement. --JoleK (d) 25 janvier 2013 à 14:21 (CET)

Il doit bien y avoir moyen d'avoir une vraie section économie quand même ? Parce que si chaque fois que les anti-OGMs râlent il faut mettre le contenu dans la section débat, on va finir par tout y mettre . — Dakdada (discuter) 25 janvier 2013 à 16:17 (CET)

Le problème c'est qu'on a pas d'organisme institutionnel international qui puisse servir de référence, neutre, en la matière. La FAO, par exemple, ne communique pas de chiffres précis sur les OGM. --JoleK (d) 25 janvier 2013 à 16:32 (CET)

Mieux vaut passer l'aspect commercial de ce sujet sous silence, c'est bien ce que tu proposes? Je savais qu'il valait mieux éviter autant que possible d'intervenir sur ce genre d'article très sujet à controverses, sous peine de se faire accuser de faire la promotion des arguments biaisés d'un des antagonistes, mais je ne pensais pas que c'était au point de ne pas pouvoir ne serait-ce qu'évoquer le marché des OGM dans le monde. Je n'imaginais pas qu'on puisse nier l'importance de l'aspect commercial du sujet...

Par ailleurs, opposer à un rapport aussi détaillé que celui de l'ISAAA une source aussi peu fiable qu'une note de « blogue » (sic) de Greenpeace, ce n'est pas très sérieux.

Enfin, et surtout, aucune des deux sources mentionnées ne conteste les chiffres avancés par l'ISAAA en termes de surface cultivée et de marché. Elles se contentent de faire remarquer que d'autres chiffres, portant sur d'autres spécificités de la culture des OGM (semences utilisées par seulement 1 % des cultivateurs, plus de 80% des surfaces cultivées dans seulement 4 pays, 4 espèces différentes seulement, etc.), permettent de minimiser l'étendue de la production et du commerce d'OGM, en accord avec le discours de leurs militants. Prétendre, comme tu l'as fait, que « les chiffres avancés par l'ISAAA sont régulièrement contestés » relève donc d'une interprétation défaillante de ces sources.

Pour terminer, un comportement collaboratif et courtois aurait consisté à commencer par prendre le temps d'échanger des arguments sur l'intérêt de publier ces informations plutôt que de chercher à les occulter aussi vite que possible en les déplaçant dans une partie moins visible. Pour ma part, j'attends une réponse avant de supprimer la phrase sur la contestation des chiffres de l'ISAAA et de replacer ces informations fondamentales dans le résumé introductif.

El Comandante (d) 25 janvier 2013 à 16:41 (CET)

Effectivement, j'ai supprimé rapidement de l'introduction mais c'est l'usage sur cette page, et pas mal de pages liées quand une information est appuyée par une source contestée. Disons que nous sortons d'un long conflit, et que les rapports sont parfois compliqués. En fait, le mieux est de procéder dans l'autre sens : faire une proposition en PDD, et en discuter. Note aussi que je n'ai pas effacé ton apport mais que je l'ai déplacé. Nulle volonté de placer un truc sous silence mais simplement, il est permis de douter de l'objectivité de la source même si il me semble, hélas, que ce soit la seule qu'on ait pour nous fournir des chiffres globaux. Si les blogs sont effectivement des sources de piètre qualité, Greenpeace est cependant une organisation écologiste de référence, et tout comme Inf'OGM, ils contestent la pertinence des chiffres avancés et notamment des surfaces cultivées : « L’ISAAA amplifie de façon démesurée l’importance des cultures transgéniques, non seulement en ce qui a trait à la superficie cultivée, mais également ce que l’on nomme les caractéristiques des plantes GM. Cela signifie que si une plante particulière est cultivée sur 100 hectares, l’ISAAA fonde son calcul sur le nombre de caractéristiques insérés dans le sol plutôt que sur la superficie de 100 hectares. Par conséquent, dans le cas d’une récolte qui compte par exemple trois caractéristiques (plantes pesticides + tolérance à l’herbicide glyphosate + tolérance à l’herbicide dicamba), le calcul est effectué selon la formule 3 fois 100 hectares, donc 300 hectares, une méthode qui fausse la réalité et induit en erreur » ou encore « L’Isaaa additionne allégrement des hectares par modification génétique. Ainsi, si une plante a deux modifications génétiques, un hectare cultivé avec cette PGM correspond pour l’Isaaa à deux « hectares virtuels » [...] On commence à se lasser de démonter, systématiquement, les mêmes vieilles ficelles ». Cela dit, j'ai une source secondaire plus valable, si celles-là ne conviennent pas : Frédéric Prat, OGM : la bataille de l'information: Des veilles citoyennes pour des choix technologiques éclairés, ECLM, 2011, Paris, p. 87 - 89 qui rappelle bien que l'ISAAA est « non-neutre » « non-officielle » et que cet organisme est « financé par les entreprises de biotechnologies ». Ainsi, l'ISAAA ne correspond pas tout à fait à ce que l'on appelle ici une source objective de qualité et si les chiffres en terme de marché ne sont pas contestés directement par mes sources, il y a de quoi douter de leur pertinence. C'est pourquoi j'ai déplacé ces informations, pas assez objectives pour être citées dès l'introduction. Mais je reste ouvert à la discussion. Cordialement. --JoleK (d) 25 janvier 2013 à 17:23 (CET)

Si les chiffres ne sont pas contestés, pourquoi devrait-on douter de leur pertinence ? Par exemple, le dernier lien que tu donnes critiques les communications de l'ISAAA (logique) mais se base pour cela sur les chiffres même de l'ISAAA. — Dakdada (discuter) 25 janvier 2013 à 17:59 (CET)

Non, les chiffres, et l'objectivité de la source, sont bien contestés mais l'ISAAA est le seul organisme à fournir des chiffres permettant une évaluation à l'échelle mondiale des OGM. Toute la question est de savoir s'il est pertinent de placer en introduction des données qui sont sujettes à caution ? --JoleK (d) 25 janvier 2013 à 19:20 (CET)

Peut-être pas en introduction non, mais certainement dans une section dédiée sur l'économie. — Dakdada (discuter) 25 janvier 2013 à 19:54 (CET)

Hmm, mais je les ai déplacés dans la section Économie de la partie Débats. Maintenant si tu penses à mettre une section ou une partie Économie dans l'article, hors de la partie Débat, je ne pense pas qu'on ait des données, et des sources, économiques suffisamment fiables pour le faire. Ni que, justement, la question du gain économique ne fasse pas débat. Cdt. --JoleK (d) 25 janvier 2013 à 20:05 (CET)

Et pourquoi ne pas rajouter ces chiffres, et après rédiger un paragraphe sur ces controverses (de Greenpeace par exemple) ? --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 25 janvier 2013 à 20:12 (CET)

Nous ne « sortons » pas d'un long conflit. Je suis toujours là. C'est simplement que la prochaine fois que je partage mon opinion vis-à-vis de JoleK, un administrateur m'a explicitement menacé d'un blocage à long terme. Comme j'entend présenté la situation devant le CAr et que celui-ci tarde à se reformer, la discussion est tranquille. Ça ne veux pas dire que le conflit est terminé.

J'insiste aussi pour relever qu'El Comandante est le rédacteur original de la section débat. Obtenu dans un vrai consensus. J'estime qu'il est plus que présomptueux de la part de JoleK de lui donner des leçon d'« usage ». Iluvalar (d) 25 janvier 2013 à 20:36 (CET)

C'est une blague, j'espère, ces propos ? Où est ce que cet administrateur vous a menacé d'un blocage parce que vous partagez votre opinion envers JoleK ? M'enfin ce n'est pas du tout le sujet --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 25 janvier 2013 à 20:41 (CET)

Non, c'est pas un blague. La dernière fois j'ai pris un mois de blocage. Et on m'a bien fait comprendre que ça serait plus qu'un simple doublement la prochaine fois. Comme je te l'ai dis sur ma PdD. Iluvalar (d) 25 janvier 2013 à 22:11 (CET)

JoleK : merci pour ces explications, je comprends mieux ton point de vue. Tes sources restent insuffisantes (le blog ne cite pas ses sources et ne produit aucune preuve de ce qu'il avance, et est un support de publication n'engageant que son auteur, et non Greenpeace, et les autres sources n'insistent que sur la valeur relative de ces chiffres sans contester leur valeur absolue), mais j'en ai trouvé une plus fiable : ce document cite le même biais méthodologique que l'article de blog (1.4, p.10) et des cas précis où la valeur absolue des chiffres de l'ISAAA a été contestée (1.6, p.10-11). Cela permet d'établir que les chiffres publiés en 2005 et 2006 ont effectivement été controversés, même s'il serait mieux de pouvoir recouper cette source secondaire. Cela ne suffit cependant pas à établir que les chiffres de 2011 sont encore contestés (pour quelle culture, dans quelle zone, en quelle année et sur quelle base?), ni qu'il n'existe aucun chiffre officiel pour l'ensemble des surfaces cultivées en OGM. Dès que j'ai un peu de temps, je compléterai ce message, mais là il est tard, et ce week-end j'ai d'autres occupations. El Comandante (d) 26 janvier 2013 à 00:34 (CET)

JoleK:

• Je trouve totalement ridicule de placer dans la partie débat sur les OGM une information qui ne fait pas débat, simplement parce que la source déplait à Greenpeace. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre le titre aussi dans la partie débat, tant qu'on n'y est?
• WP ne s'appuie pas sur des "organisations écologistes de référence" mais sur des sources fiables. Ce n'est ni le cas de Greenpeace (cf Arctic Ready) ni de Inf'OGM, une association militante financée par la Fondation Charles Léopold Mayer. L'avis d'associations non-fiables, références écologistes ou pas, est accepté sur ces pages, mais ne me semble pas pertinent pour juger d'autres sources.

En ce qui me concerne, j'estime que tu pousses vraiment le bouchon : tant qu'ils ne reviendront pas à un minimum de fiabilité, ce n'est pas Greenpeace qui va décider ce qu'on met où sur WP, ou alors ils n'ont qu'à nous salarier. Au moins on saura alors que WP est officiellement devenu un média de communication virale pour les campaigners de GP. Cela va sans dire, j'ai reverté ton déplacement.

Cdt, ConradMayhew (d) 26 janvier 2013 à 11:08 (CET)

Je fais un commentaire rapide : je ne suis pas absolument opposé à citer ces données en introduction. Mais dans ce cas, il faut bien prendre garde à préciser au lecteur qu'il est nécessaire de prendre ces chiffres avec précaution (et Greenpeace est un organisme, parmi d'autres, recevable pour ce faire). Ce qui serait bien, ce serait de trouver des organismes plus officiels et plus neutres, qui corroborent ces chiffres. Par exemple, du côté du rapport de l'Agence Européenne de l'Environnement, donné plus haut en lien et que je n'ai pu que survoler pour l'instant, ils font une utilisation des données de l'ISAAA, croisés avec celles de la FAO, pour classer les pays en fonction de l'utilisation d'OGM et de leur proportion par rapport à l'agriculture conventionnelle. Ils ne semblent pas donner de chiffres absolus, que ce soit en termes de surface ou de marché. Donc en l'état, laisser ces chiffres tels quels dans l'introduction n'est pas satisfaisant. Je ferais une proposition plus objective et sourcée dès que j'en aurais le temps. Cdt. --JoleK (d) 26 janvier 2013 à 16:12 (CET)

Pas de souci à dire qu'il faut prendre ces chiffres avec précaution, ou à les mettre dans une partie Economie. Mais débat ? En quoi la superficie cultivée est-elle part du débat sur les OGM ?

Greenpeace utilise désormais systématiquement la désinformation, comme l'a montré l'affaire Arctic Ready. Cela implique que leur avis peut être volontairement travesti si cela sert leurs objectifs de propagande. A mon sens, cela en fait une source peu fiable et pas recevable pour grand-chose en termes encyclopédiques. Le problème n'est pas que GP soit militant (on s'en fiche), le problème est de savoir quand ils disent la vérité et quand ils mentent. Et ça, c'est malheureusement devenu beaucoup plus compliqué.

Cdt, ConradMayhew (d) 26 janvier 2013 à 17:10 (CET)

Je rappelle

Que Wikipédia est une encyclopédie qui cherche la neutralité de point de vue. En conséquence, on s'en fout de savoir que vous êtes pro OGM ou Anti OGM. On s'en fout que vous êtes partisan ou ennemi des actions de Greenpeace et compagnie. On s'en fout que vous pensez que l'EFSA a des arguments cohérents ou bidons. On s'en fout que... enfin bref !

Il y a des points de vue contradictoires. Wikipédia se doit de les attribuer, mais en prenant parti pour aucun point de vue.

En espérant que cela soit clair pour tout le monde. Cordialement à tous. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 26 janvier 2013 à 12:30 (CET)

Merci pour le rappel, mais je voudrais rappeler une autre règle : la qualité des sources. Je ne suis pas d'accord avec des arguments du type (je cite JoleK):

• « L'Anses [snip] n'a pas été contestée (comme l'a pu l'être le HCB, et ce dès le moment de sa composition.) »
• « ...l’EFSA, sur laquelle les contributeurs s'appuient, est une source contestée et contestable ».
• « l’Anses [snip] peut le mieux servir de référence vis-à-vis de cette étude puisqu’il est le moins contesté des organismes... »
• « L'ISAAA fait la promotion des biotechnologies, et ses estimations sont contestées par Greenpeace ou par Inf'OGM, par exemple. »

Si on suit la logique de Jolek jusqu'au bout, on refuse toutes les sources que Greenpeace « conteste », ce qui inclut apparemment l'EFSA, l'ISAAA, le HCB. Je suppose que la liste est longue.

La question n'est pas d'être pour ou contre Greenpeace : la question est de savoir sur quels critères on choisit nos sources. Dans la mesure où Greenpeace recoure volontiers à la désinformation, ses informations et points de vue sont non-fiables, tout autant que celui du bureau de promotion marketing de Monsanto. Je ne vois donc pas pourquoi l'opinion de Greenpeace (ou de Monsanto) serait acceptable pour qualifier ou disqualifier une source.

Cette position est évidemment ouverte à discussion. Cdt, ConradMayhew (d) 26 janvier 2013 à 16:46 (CET)

Trois choses :

• La bonne méthode sur un sujet polémique comme ici consiste à attribuer et à permettre au lecteur de se forger son opinion avec une formulation de ce genre : « selon l'ISAAA les données sont... mais selon Greenpeace ou les Amis de la Terre ces données sont sujettes à caution ».
• Il n'y a pas que Greenpeace pour le coup, il y aussi Inf'OGM ou les Amis de la Terre Cf. [63]
• Enfin, et ce n'est qu'une proposition, un rapport officiel comme celui de l'Agence Européenne pour l'Environnement [64], me paraît une meilleure base puisque les données de l'ISAAA y sont croisées avec celles de la FAO et que ne sont pas donnés de chiffres absolus mais des proportions. Cela dit, on peut aussi le citer conjointement avec l'ISAAA, et avec toutes les précisions soulevées dans mes points ci-dessus.

Cdt. --JoleK (d) 26 janvier 2013 à 17:00 (CET)

La qualité des sources n'exclut pas leur diversité. On ne peut pas se contenter des sources officielles sous prétexte que ce sont les plus fiables. La perspective d'un wikipédia francophone ayant pour modèle le wikipédia nord-coréen, sur ce sujet comme sur d'autres, m’effraie. cardabelle (d) 26 janvier 2013 à 17:16 (CET)

@Jolek, je n'ai aucun débat à ce que l'information fournie par l'ISAAA soit croisée avec des sources moins orientées et plus fiables. Mais ce n'était pas ma question de fond. Ma question était : veut-on qualifier ou disqualifier des sources parce qu'elles plaisent ou déplaisent à des associations militantes, et donc POV ?

@Cardabelle, personne n'a parlé de se limiter aux sources officielles. La censure, ici, vient de l'autre côté : veut-on censurer des sources (HCB notamment) parce que des associations militantes leur en préfèrent d'autres?

ConradMayhew (d) 26 janvier 2013 à 17:27 (CET)

Conflit d’édition — Personne ne veut censurer quoi que ce soit : Je souscris à ce que dit Cardabelle mais en l’occurrence l'ISAAA n'est pas pas un organisme officiel, c'est une organisation non-gouvernementale, apparemment financée par des entreprises de biotechnologie et qui en fait la promotion. On peut considérer qu'il soit pour le moins étrange, pour ne pas dire anormal, que ce soit le seul organisme qui puisse fournir des données — d'autant plus qu'elles sont contestées — à l'échelle mondiale. Comme dit dans WP:CITE : « Il est de bonne pratique de donner aussi aux lecteurs les clefs permettant de juger l'objectivité des sources. Si l'auteur d'une source est connu pour ses sympathies à l'endroit d'une des thèses exposées dans l'article sourcé, il est nécessaire de mentionner ces sympathies (et de les « sourcer » !) pour respecter le principe de neutralité ». Cordialement. --JoleK (d) 26 janvier 2013 à 17:36 (CET)

Ajout : donc, je complète à ma proposition : attribuons les points de vue et diversifions les sources. L'article n'en sera qu'amélioré. Cdt. --JoleK (d) 26 janvier 2013 à 17:44 (CET)

« Il n'y a pas que Greenpeace pour le coup, il y aussi Inf'OGM ou les Amis de la Terre » Dit moi que tu blague... Iluvalar (d) 26 janvier 2013 à 17:47 (CET)

OK, aucune censure mais merci de ne pas utiliser les avis de l'EFSA, du HCB et de l'ISAAA. C'est bien noté. Peut-on avoir la liste complète des sources « contestées » ? ConradMayhew (d) 26 janvier 2013 à 18:22 (CET)

Ne crois-tu pas qu'il est difficile d'affirmer que l'objectivité ne se situerait que du côté d'organismes scientifiques ou des promoteurs des biotechnologies, (qui ont de plus parfois tendance à se confondre) ? Et ne crois-tu pas qu'il serait bien de ne pas remettre sur le tapis des éléments qui ont fait partie de conflits passés, pour l'instant plus ou moins apaisés ? Quoiqu'il en soit, je propose une méthode simple : attribuer les points de vues et les controverses possibles. Peut-être que de cette manière là, on se rapprocherait justement d'une possible objectivité... Je n'ai malheureusement pas le temps de faire une proposition en bonne et due forme, et je n'en aurais sans doute pas le temps ce week-end. Je te propose donc de sursoir à cette discussion tant qu'on n'aura pas une nouvelle proposition. Cdt. --JoleK (d) 26 janvier 2013 à 18:53 (CET)

@Cardabelle : l'avantage d'une source officielle est qu'elle est censée, je dis bien censée, représenter l'intérêt général, et faire autorité, nonobstant l'influence d'éventuels lobbies ou l'existence d'éventuels conflits d'intérêts. Et cela n'exclut de toute façon pas pour autant la diversification des sources. Cdt. --JoleK (d) 26 janvier 2013 à 19:00 (CET)

Je n'ai jamais dit qu'untel ou untel était « objectif », j'ai demandé qui était fiable pour choisir nos sources. A mon sens, et sauf si j'ai mal lu les critères de sélection des sources, le choix des sources ne devrait pas être limité par les "contestations" d'associations militantes, et surtout pas d'une association comme Greenpeace connue pour monter des opérations de désinformation à grande échelle (Arctic Ready). Si on va par là, je serais d'avis de refuser toutes les sources "contestées" par Monsanto ; je ne vois aucune raison de nous soumettre aux critères d'un lobby plutôt que d'un autre. ConradMayhew (d) 26 janvier 2013 à 19:36 (CET)

Sur le rapport de l'Agence européenne pour l'environnement

Le rapport «Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation» de l'Agence européenne pour l'environnement, dont la référence a été donnée plus haut, va probablement faire parler de lui, donc autant en causer.

J'ai lu la section sur Tchernobyl, sujet que je connais pas mal depuis des débat antérieurs. L'un des effets les moins controversés de Tchernobyl est le cancer de la thyroide chez des sujets qui étaient enfants au moment de l'accident. Voici ce qu'en dit le rapport du Comité des Nations Unies sur les Effets des Radiations (UNSCEAR, rapport 2008, volume II, page 14):

« A substantial increase in thyroid cancer incidence has occurred in the three republics (the whole of Belarus and Ukraine, and the four most affected regions of the Russian Federation) since the Chernobyl accident among those exposed as children or adolescents. Amongst those under age 14 years in 1986, 5,127 cases (under age 18 years in 1986, 6,848 cases) of thyroid cancer were reported between 1991 and 2005 [I8]. »

Et voici ce que le rapport de l'AEE dit à propos du rapport de l'UNSCEAR (p. 466):

« Discounting the significantly raised childhood thyroid cancer incidence (3), the United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation (UNSCEAR, 2008) found no evidence of increases in overall cancer incidence or mortality rates or in rates of non-malignant disorders that could be related to radiation exposure. »

Toute la section sur Tchernobyl montre les mêmes biais de présentation. Sur la partie OGM (que je n'ai pas lue), le mieux est de se reporter à la critique de Marcel Kuntz, Un rapport de l'Agence Européenne pour l'environnement noyauté.

Bref, je ne vais pas "contester" ce rapport, mais au même titre que le rapport de l'ISAAA, tout chiffre ou toute opinion issus de ce machin devrait AMHA être croisé avec une source fiable.

Cdt, ConradMayhew (d) 27 janvier 2013 à 12:14 (CET)

+1. J'expliquerais bien pourquoi, mais j'ai trop peur de me faire bloqué. Iluvalar (d) 27 janvier 2013 à 17:33 (CET)

LOL . Ceci dit, j'insiste que je ne me soucie pas qu'une source soit pour ou contre les OGM à partir du moment où elle donne des informations vérifiables, non-tronquées ou baisées. A partir du moment où l'AEE arrive à mentir sur un truc aussi facilement vérifiable qu'un rapport hyper-connu d'un comité des Nations-Unies, je ne vois pas bien sur quoi on va pouvoir faire confiance à cette source. Cdt, ConradMayhew (d) 27 janvier 2013 à 18:00 (CET)

Peut-être éviter de ramener un autre sujet dans la discussion ? De plus les rédacteurs de la partie nucléaire, ne sont pas les mêmes. Cdt. --JoleK (d) 29 janvier 2013 à 23:01 (CET)

D'autre part, la source Kuntz n'est, tu en conviendras, pas recevable même si je sais que c'était pour appuyer ton propos . Et le GenØk, dont font partie les rédacteurs de la partie OGM, est une organisation institutionnellement reconnue : il est directement associé à l'université de Tromsø cf. [65], au protocole de Carthagène sur la biosécurité [66], il reçoit 70 % de ses financements du gouvernement norvégien p.14, et mène des expertises pour le gouvernement norvégien ou d'autres pays p. 15. Les auteurs du passage OGM du rapport AEE me paraissent donc difficiles à disqualifier d'emblée et cette partie OGM plutôt fiable, comme source. Cdt. --JoleK (d) 30 janvier 2013 à 00:47 (CET)

Je vois pas en quoi Kuntz est pas recevable, si on commencait à nettoyer toute les sources non militantes ou avec des conflits d'intérêts il ne resterai pas grand chose sur wiki. Ce que Kuntz explique sur le rapport et ces auteurs est factuel, donc on peut s'appuyer dessus. La section sur la pollution de Minamata est du même acabit. Ce rapport est une honte. --Karg se (d) 30 janvier 2013 à 08:38 (CET)

La source est issue d'un blog, dont l'usage n'est pas recommandé sur Wikipédia (cf. WP:SQ). Cordialement. --JoleK (d) 13 février 2013 à 16:05 (CET)

Sur la surface cultivée en GM

Après vérification du rapport ISAAA 2010, du résumé du rapport ISAAA 2011 et du rapport de l'AEE:

• Pour les surfaces cultivées en GM, le rapport de l'AEE se base sur les chiffres de l'ISAAA et n'apporte donc aucune information additionnelle;
• Dans son rapport 2010, l'ISAAA fournit effectivement deux métriques différentes: la surface cultivée (« hectarage ») et la somme des surfaces cultivées pour chaque trait (« trait acres »);
• Ainsi, les chiffres donnés pour 2010 sont respectivement une surface cultivée de 148 millions d'hectares et et une mesure « trait acres » de 205 millions d'hectares;
• Le résumé du rapport ISAAA 2011 ne mentionne pas les « trait acres » et donne seulement la surface cultivée, 160 millions d'hectares, ce qui est bien le chiffre mentionné dans l'article.

La question des « trait acres » étant mise de côté, il semble que les chiffres de l'ISAAA soient maintenant attaqués sur deux points:

• Surestimation des surfaces d'environ 10%
• Mention d'une expansion des surfaces cultivées en GM alors qu'en fait ces surfaces stagneraient voire diminueraient.

Personnellement si les chiffres sont surévalués de seulement 10%, ça ne me pose pas de problème majeur, car sur le fond ça ne change rigoureusement rien. La question de l'expansion ou de la stagnation des surfaces parait plus chargée politiquement : est-ce qu'on veut garder cette mention dans l'introduction?

Cdt, ConradMayhew (d) 27 janvier 2013 à 18:30 (CET)

Proposition et remarques

« Inexistantes en 1993, les surfaces cultivées OGM, représentent en 2011, selon l'ISAAA (une association non-gouvernementale de promotion des biotechnologies), les 160 millions d’hectares, dont près de 50 % dans les pays en développement. Ce qui représente 3% des terres cultivées à l'échelle mondiale. Des organisations écologistes estiment cependant que ces chiffres sont surévalués^,.»

Remarque liminaire : ce n'est qu'une proposition, que personne ne s'enflamme. Discutons-en calmement.

J'ai ajouté une évaluation en pourcentage, pour donner une proportion, sourcé sur l'AEE qui croise pour cela ISAAA et FAO.

J'ai retiré les estimations économiques parce que je n'ai pas trouvé de sources institutionnelles qui les reprenaient. Mais si quelqu'un en fournit, on peut remettre le passage. Sinon, mettons le dans la section Débat.

J'ai sourcé les critiques des organisations écologistes avec un article du Guardian, histoire de diversifier, et un rapport des Amis de la Terre, histoire de préciser.

Et j'ai retiré les phrases sur l'expansion et la troisième révolution agricole. Même remarque que précédemment, si on peut trouver des sources, du genre institutionnelles, on peut les remettre.

Cordialement. --JoleK (d) 29 janvier 2013 à 22:59 (CET)

OK sur le principe, mais avec quelques remarques:

• Sur la vente de graines, l'ISAAA a peu de marge pour manipuler les chiffres, car les sociétés cotées en bourse doivent fournir à leurs actionnaires des comptes de résultats détaillés (cf Monsanto). D'ailleurs ce n'est pas l'ISAAA qui agrège ces données : ils indiquent qu'ils reprennent les chiffres de Cronopsis. Le CA sur les produits finaux est peut-être plus difficile à évaluer, mais là-aussi les sources ont l'air d'être externes (Carlson 2009). Au même titre que les surfaces plantées en GM, ces chiffres ont probablement une bonne marge d'imprécision (un ±20% ne m'étonnerait pas), mais ça donne quand même un bon ordre de grandeur. Supposons qu'on reprenne le chiffre de l'ISAAA pour les graines (13 milliards) et supposons que le montant réel soit de seulement 10 milliards : ça change quoi? Le but n'est pas de vendre les OGM au lecteur, juste lui donner des infos potentiellement intéressantes pour se faire une idée d'ensemble. Bref, enlever entièrement ces chiffres me semble dommage.
• OK pour les 3% de la surface agraire dans le monde (perspective intéressante), mais ce chiffre seul est trompeur : je pense qu'il faudrait préciser que ça varie beaucoup d'un pays à l'autre, pour dépasser les 40%-45% aux USA (l'ISAAA donne 47%).
• OK pour enlever la notion de progression 2010-2011 : le sujet est disputé, et je n'ai pas de billes pour dire qui a raison. Si quelqu'un a des sources...
• Je bloque un peu sur la citation du dossier des Amis de la Terre : il me parait trop polémique et trop général pour être cité dès l'introduction. Des sources secondaires comme cet article du Guardian me paraissent effectivement préférables, ou un article d'une source écologiste mais alors plus ciblé sur le sujet (cf par exemple [67]).

Cdt, ConradMayhew (d) 30 janvier 2013 à 07:32 (CET)

Deuxième proposition et commentaire

« Inexistantes en 1993, les surfaces cultivées OGM, représentent en 2011, selon l'ISAAA, une association non-gouvernementale de promotion des biotechnologies, 160 millions d’hectares, dont près de 50 % dans les pays en développement. Cela représente 3% des terres agricoles à l'échelle mondiale, bien que pour certains pays, comme les États-Unis, elles représentent 17% des surfaces agricoles et 47% des surfaces arables^,. Selon le même organisme, le marché du produit final des cultures commerciales de maïs, de soja et de coton est évalué à plus de 160 milliards de dollars en 2011, et à 13,2 milliards de dollars pour celui des semences. Des organisations écologistes estiment cependant que les chiffres concernant les surfaces cultivées sont surévalués.

Pour les données économiques, j'aurais préféré voir si des institutionnels reprenaient ces chiffres, je n'ai pas trouvé. Les deux sources à fournir les chiffres sont liées à des sociétés de conseils en biotech. Il y a de forte chances, en effet, qu'elles grossissent les chiffres. Sur les graines, tu fais une bonne remarque. Bon, je suis partagé, c'est vrai que ça donne une idée, mais sans doute aussi surévaluée. D'un autre côté, à part l'ISAAA, je ne vois pas qui fournirait ce genre de chiffres. Donc bon, avec les précisions apportées, le lecteur devrait à peu près savoir à quoi s'en tenir.

Pour la proportion aux US, et en fait au niveau mondial, tout dépend ce que l'on prend en compte dans les calculs : surface arable ou surface agricole. J'ai mis les deux pour les US, ne sachant pas trop quoi faire.

J'ai supprimé les Amis de la Terre, bien qu'un rapport me paraissait plus valable que l'article de blog que tu proposes. Mais se contenter de la source de presse sera plus neutre et consensuel.

Cordialement. --JoleK (d) 30 janvier 2013 à 13:10 (CET)

Merci, cette proposition me semble bien meilleure que la première et que ma phrase initiale. Je propose quatre améliorations supplémentaires :

1. D'abord, il me semble important de préciser, comme le fait l'article paru dans The Guardian, que l'ISAAA est financée par des entreprises productrices d'OGM (en étayant cette information par au moins une source primaire, émanant de l'ISAAA ou d'une des entreprises la finançant, corroborant ce qu'a publié The Guardian). Chacun en tirera les conclusions qu'il voudra, mais ce statut implique une nécessité de recul critique d'une part (cela discrédite l'ISAAA) et explique d'autre part la régularité et la virulence des attaques à son encontre, quelle que soit la valeur des arguments avancés par l'ISAAA : c'est l'ennemi "naturel", donc la cible inévitable, des anti-OGM (ce qui discrédite aussi les critiques des anti-OGM).
2. Ensuite, il faudrait préciser la nature des arguments avancés par les anti-OGM pour critiquer ces chiffres des surfaces cultivées en OGM (en particulier le fait qu'un même hectare cultivé a pu être comptabilisé plusieurs fois : une fois pour chacun des traits OGM cultivés), en précisant qu'effectivement l'ISAAA a publié — et là il est important de préciser dans le(s) rapport(s) de quelle(s) année(s) — des chiffres basés sur une telle métrique (pour un total de 205 millions d'hectares en 2010), mais sans omettre pour autant que ces chiffres étaient, en 2010 (et là, il est important de vérifier si cela a toujours été le cas dans les précédents rapports), accompagnés du simple total des sommes cultivées (« hectarage » = 148 millions en 2010) et que le rapport de 2011 n'a pas publié de chiffres basés sur la méthode contestée. Cet argument n'a donc une validité que très relative ; il relève visiblement plus de la désinformation qu'autre chose, puisqu'il omet de préciser que l'ISAAA ne base pas tous ses chiffres sur la méthode critiquée, et cela doit apparaître en tant que tel. En revanche, d'autres arguments publiés dans le rapport 2010 des Amis de la Terre sont plus solides (ceux étayés avec précision dans la section 1.6 p.10-11, en particulier).
3. Pour étayer les arguments des anti-OGM, l'article de The Guardian est bien, mais pas assez précis : il serait bon de le corroborer par au moins une source primaire, comme le rapport 2010 des Amis de la Terre.
4. Si on précise que les chiffres de l'ISAAA correspondent à 3% des surfaces agricoles, pourquoi ne pas préciser qu'ils correspondent à 10% des surfaces arables, comme le précise le rapport 2010 des Amis de la Terre (tableau 1 p.10)? Cela serait moins partisan et moins caricatural.

El Comandante (d) 30 janvier 2013 à 16:12 (CET)

1. Oui, on peut remplacer « promotion des biotechnologies » par « financée par l'industrie des biotechnologies ».
2. Si on commence à apporter toutes ces précisions, on va outrepasser ce qu'il est recommandé par WP:RI notamment de ne pas soulever de points qui ne sont pas développés dans l'article. C'est aussi en prévision de cela que j'ai initialement déplacé tout ce passage. Maintenant, il me semble possible de faire deux choses : soit un développement dans la section Économie de la partie Débats soit apporter ces précisions dans une note.
3. Sur le rapport ADT, je crains qu'il n'y ait pas de consensus mais on peut ouvrir une discussion sur ce sujet.
4. Cela dit, il me paraît judicieux effectivement de rajouter la proportion surfaces arables mondiales / surface OGM. Le rapport ADT me convient mais si la discussion achoppe dessus, il peut être opportun de trouver une autre source.

Cordialement. --JoleK (d) 6 février 2013 à 13:34 (CET)

Concernant le développement des arguments, il est clair qu'il doit se faire dans le corps de l'article plutôt que dans le résumé introductif. J'aurais dû le préciser. Par ailleurs, il convient de publier ces informations à la fois sous une forme synthétique dans le RI et de manière plus développée dans la section Économie.

Au sujet du choix éditorial de placer la section Économie dans une section Débats, il me semble que c'est contraire aux usages recommandés par la neutralité de point de vue. Il me semble que le mieux serait d'inclure ces sections au plan général, en détaillant pour chaque point d'achoppement les différents points de vue (attribués et étayés par des sources fiables, bien sûr). Le plan, en l'état actuel, laisse croire que certaines informations sont des vérités immuables et incontestées tandis que les autres ne valent pas grand chose parce qu'elles sont contestées. Cela me semble contraire à la NPOV, car cela favorise le point de vue de celui qui critique son adversaire sur le plus de points, alors que le nombre de critiques ne prouve absolument rien sur la validité et le bien-fondé de ces critiques.

Enfin, au sujet du rapport des Amis de la Terre, c'est un point de vue qui peut être attribué et étayé par une source fiable (bien que primaire), donc l'article doit s'y référer si on veut respecter la neutralité de point de vue. La NPOV n'implique pas de supprimer les références aux informations et aux arguments jugés partisans, mais au contraire de n'en oublier aucun et de les attribuer correctement.

El Comandante (d) 6 février 2013 à 14:46 (CET)

Il serait tout de même mieux de citer les Amis de la Terre via une source secondaire qui les citent. En effet: la NPOV est tout à fait compatible avec les jugements partisants pertinents. Je ne dis pas que l'avis de Amis de la Terre n'est pas pertinent, je n'en sais rien. Ce que je dis c'est qu'il nous faut un critère objectif pour savoir si l'avis d'une source primaire est pertinent ou non. Un bon critère objectif est qu'une source primaire soit citée/analysée/critiquée par une source secondaire. De plus, en bonus, une source secondaire nous guiderait sur comment résumer et dégager les éléments notables de cette source primaire. Je pense qu'il faut s'habituer, dans les articles polémiques, à ne citer les sources primaires (avis originaux ou inédits) que via des sources secondaires (et c'est valable pour les deux côtés). Mais il y a du travail ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 février 2013 à 15:20 (CET)

PS : il y a exactement le même genre d'interrogation sur un autre article polémique, et sans critère objectif pour savoir si l'avis d'un site "primaire" est acceptable ou non, nous auront toujours ce genre de jugement [68]. Je pense que JJG n'a pas forcément tort, mais il faut éviter à tout prix ce genre de jugement personnel, et passer à des arguments plus objectifs. --Jean-Christophe BENOIST (d) 6 février 2013 à 15:28 (CET)

Le problème majeur demeure: quel critère « indisputable » (idéalement: concis, univoque, universellement applicable...) rend une source (primaire, secondaire, tertiaire, whatever...) acceptable? Natmaka (d) 6 février 2013 à 17:24 (CET)

Jean-Christophe : comme tu le dis toi-même, dans l'idéal, il faut passer par le filtre d'une source secondaire, pour établir la pertinence de l'information. Cela dit, ici, si tu as lu les discussions ci-dessus, il existe des sources secondaires, comme l'article de The Guardian, qui évoquent ces critiques et ces arguments, avec moins de précision : la pertinence de l'information n'est donc pas douteuse. Utiliser des sources primaires pour apporter davantage de précision à ce que se contentent d'évoquer trop brièvement les sources secondaires me semble être une pratique tout à fait correcte et cohérente (cf. mon exemple favori). Exactement comme pour le rapport de l'ISAAA : sa pertinence est établie par des sources secondaires, mais pour synthétiser avec exactitude et précision son contenu, mieux vaut passer directement par la source primaire. El Comandante (d) 6 février 2013 à 20:26 (CET)

The Guardian n'a aucune compétences particulières vis-à-vis des OGM. Ni John Vidal, par ailleurs. L'ISAAA est aussi financé par l'UNESCO, les gouvernements des États-unis, des Philippines et du Kenya ainsi que d'autres organismes qui ne me semble pas reconnu pour être particulièrement pro-OGM. Iluvalar (d) 6 février 2013 à 21:40 (CET)

Même si The Guardian n'est pas un support de publications spécialisées sur le sujet, il n'en reste pas moins qu'il est assez diffusé et assez généraliste pour établir la pertinence de l'information (i.e. le fait qu'elle soit non négligeable car reprise, donc diffusée et commentée). El Comandante (d) 6 février 2013 à 23:13 (CET)

• Effectivement, je ne crois pas que la phrase que le Guardian source soit contestée ici. En revanche, le rapport des Amis de la Terre ne semble pas faire consensus. Il me semble pourtant que le fait que l'organisation soit citée aussi bien par le Guardian que par Le Monde (par exemple dans un article d'Hervé Kempf dans le journal Le Monde, du 15 février 2008) dans le cadre de cette polémique me semble attester d'une notoriété et d'une pertinence suffisante pour que le rapport de cette organisation serve également de source, mais ce n'est qu'un avis.
• Pour une section Économie en dehors de la partie Débat, je comprends le sens de la remarque d'El Comandante mais je pense qu'il s'agit justement d'un sujet qui est trop polémique pour ce faire. Et puis se poserait ensuite la question pour les autres sections de cette partie Débat. Il me semble que nous devrions nous atteler plutôt à améliorer cette partie.

Cordialement. --JoleK (d) 13 février 2013 à 16:03 (CET)

Si tu relis attentivement ma remarque, elle concernait effectivement toute la section Débats. Il ne me semble pas acceptable de reléguer à un plan secondaire des sujets aussi importants, sous le prétexte que plusieurs points de vue contradictoires et passionnés ont été publiés sur ces sujets. Je n'ai pas trouvé de règle établissant un consensus clair en la matière sur FR, mais EN est on ne peut plus clair dans la section Unacceptable types of forking des guidelines sur la division de contenu. Effectivement, cela demande un long travail de refonte et de discussion, qu'il conviendrait de poursuivre dans une section dédiée, sur cette page de discussion, mais la difficulté de l'entreprise n'est pas un motif valable de renoncement... El Comandante (d) 13 février 2013 à 17:57 (CET)

Hmm, si on suivait cette logique, il faudrait alors renommer, fusionner ou supprimer l'article détaillé Débat sur les organismes génétiquement modifiés. Si effectivement il n'y a pas de règle ni sans doute de recommandation (je n'ai pas cherché) il y a là un usage que je rencontre sur la plupart des articles de Wikipédia, usage que je trouve commode au plan collaboratif et éditorial et justifié à l'égard du lecteur. Je pense que cela déclenche moins de passions d'éditer dans une section débat ou controverse et que si justement cela fait débat à l'extérieur de Wikipédia, c'est justifié que cela se trouve dans une section éponyme. Je suis  Plutôt contre ta proposition, sans compter que les discussions risquent encore d'être interminables. Cordialement. --JoleK (d) 13 février 2013 à 18:23 (CET)

Je précise juste que je n'ai pas contesté l'utilisation du rapport des ADT : il me semble cependant trop général et trop polémique pour être utilisé dans ce contexte (une simple phrase d'introduction sur les surfaces cultivées et le marché des produits GM). Il me semblerait plus à sa place dans un paragraphe portant sur le débat OGM, que ce soit en introduction ou dans le corps de l'article.

Par ailleurs, la dernière proposition de JoleK pour ce paragraphe d'introduction me convenait bien, étant attendu qu'on peut détailler davantage si on le souhaite dans le corps de l'article. Cdt, ConradMayhew (d) 14 février 2013 à 10:33 (CET)

Vu qu'il n'y a pas eu de nouvel avis depuis deux semaines, je pense que nous pouvons acter qu'il y a consensus sur la dernière version que j'ai proposée. Je l'édite. Cordialement. --JoleK (d) 26 février 2013 à 23:18 (CET)

Comme indiqué précédemment, c'est OK pour moi. Merci Jolek. Cdt, ConradMayhew (d) 28 février 2013 à 16:31 (CET)

Reprise des discussions sur l'amélioration de la partie Débats ?

Je propose de rouvrir les discussions sur la partie Débats. Cordialement. --JoleK (d) 26 février 2013 à 23:25 (CET)

Suppression des annotations subjectives de El Comandante

• Annotation #1: [ISAAA] qui est financée par des entreprises productrices d'OGM en sourçant par une page du site de l'ISAAA, qui donne une liste de donateurs comprenant entre autres des institutions publiques et des organisations internationales.
  • La référence citée n'est pas une source pour l'affirmation "financée par des entreprises productrices d'OGM", qui implique "financée par et seulement, ou principalement, par".
  • C'est tendancieux: implicitement, si financés par, alors fatalement complaisants envers.
  • C'est inutile: la liste des donateurs est commentée, de façon neutre cette fois, dans l'article consacré à l'ISAAA.
• Annotation #2:[Des poissons de couleurs jaune, rouge et verte sont visibles] cela montre que leur apparence diffère nettement de celle des poissons zèbres non transgéniques, qui, comme leur nom l'indique, portent des zébrures. C'est, au choix:
  • Parfaitement non encyclopédique. Ça tient plutôt de l'antisèche du parfait militant.
  • Non sourcé.
  • Non neutre: Est-ce que les poissons zèbres sont toujours zébrés? En tout cas, certains pensent qu'il n'en va pas ainsi pour les zèbres équidés, cf. Stripes do not a zebra Make!
  • Partial: La remarque tend (bien évidemment) à imposer au lecteur une vision réductrice de ces OGM, capables de produire des organismes en quelque sorte apatrides, ni zèbre ni quoi que ce soit de répertorié dans la nature.

132.166.36.189 (d)

Effectivement, la première ressort apparemment du WP:TI non neutre.

Je ne vois pas la seconde annotation

Asavaa (d) 4 mars 2013 à 23:22 (CET)

Pour info : suite à l’ajout de El Comandante, éclate une énième guerre d’édition, j’ai protégé l’article dans sa dernière version ; ce qui appuie finalement que je ne suis pas là pour savoir qui a tord, qui a raison, mais seulement pour rappeler aux uns et aux autres d’éviter les reverts successif et convulsifs si il y a un différent à tord et à raison. El Comandante a une pdd, l’article a une pdd ; si TI, il y a RA, mais Nom de Nom de Nom arrêtez de shooter l’historique de la sorte ; que l’IP aussi arrête de flotter (cela arrangerait les choses !) ; ces reverts s’appelle une guerre d’édition et il y a risque de blocage sans forcément atteindre le stade R3R. Je rappelle au cas où, que cet article est super sensible et présente des dualités inadmissibles. Alors faîtes un effort pour nos lecteurs au moins ! Cordialement. --Butterfly ^austral 4 mars 2013 à 23:42 (CET)

Ben, je n'ai pas fait attention à ce qui se passait sur l'article, ça a été trop vite  ;-) Mais au moins l'IP a posté dans la pdd de l'article. Asavaa (d) 5 mars 2013 à 00:01 (CET)

Personnellement, je n'insisterai pas, j'ai mieux à faire ailleurs. Mais je tiens à signaler que quand j'avais proposé cette modification ci-dessus, personne ne s'y était opposé. Par ailleurs, ma modification de la légende alternative avait pour seul objectif de rendre plus intelligible aux non-voyants la légende initiale, qui précisait que les Glo-Fish sont des poissons zèbres transgéniques, ce qui me semblait clairement sous-entendre que leur apparence colorée uniforme était une caractéristique visuelle évidente de la modification de leur patrimoine génétique, d'autant que l'article poisson zèbre précise bien que les cinq zébrures horizontales sont caractéristiques de cette espèce de poissons. El Comandante (d) 5 mars 2013 à 00:11 (CET)

Ne pousse pas le bouchon. La source vient de moi. Et j'en disais (suite à ta proposition) « L'ISAAA est aussi financé par l'UNESCO, les gouvernements des États-unis, des Philippines et du Kenya ainsi que d'autres organismes qui ne me semble pas reconnu pour être particulièrement pro-OGM. » J'ai de la difficulté à comprendre comment tu as pu ignorer ces faits. Mais bon, en même temps, si tu laisse tomber, n'en faisons pas une montagne . Iluvalar (d) 5 mars 2013 à 00:32 (CET)

Tant de bruit waouuu, sympa tout ça alors que les pdd PU deviennent muettes (bonjour l’ambiance…), je déprotège, cela permettra que tout le monde passe une bonne nuit, enfin j’espère…--Butterfly ^austral 5 mars 2013 à 00:56 (CET)

Pour rappel, voici la modification qu'El Comandante avait introduite dans cet article en janvier, et qui l'a amené à jouer dans notre cour de récré[69] : « D'un point de vue économique, le marché du produit final des cultures commerciales de maïs, de soja et de coton génétiquement modifiés a été évalué à plus de 160 milliards de dollars en 2011, et le marché de ces semences à 13,2 milliards de dollars. »

Comme le montre aussi bien cet edit que ses participations à la PDD ci-dessus, des remarques du genre « antisèche du parfait militant » sont sans rapport avec le ton en réalité très NPOV des contributions d'El Commandante. Je ne vois pas l'intérêt de ces procès d'intention à répétition : JoleK, puis racconish, maintenant El Comandante… Who's next? Cdt, ConradMayhew (d) 5 mars 2013 à 08:06 (CET)

Pardon ? Je n'ai fait aucun procès d'intention envers El Commandante. Ni envers Racconish d'ailleurs. Iluvalar (d) 5 mars 2013 à 15:56 (CET)

article de presse à utiliser ?

Bonjour. Cet article du Monde est-il utilisable, et, si oui, où ? Cordialement. Lylvic (d) 10 juin 2013 à 22:13 (CEST)

Par vraiment. Comme l'explique vaguement l'article, la resistance éventuel des insectes et mauvais herbes est un phénomène de l'évolution inévitable. Quelque soit le pesticide, ogm ou pas, éventuellement les ravageurs finissent par s'en accomoder. Les ogms n'immunisent pas indéfiniment les plantation, ce serait trop beau, mais au moins ils offrent une option de plus dans cette guerre sans fin. Ce qui réduit la pression des autre pesticides. C'est tout à fait prévisible et je crois bien qu'en lisant bien l'article, ça devrait déjà être expliqué quelque part. Iluvalar (d) 11 juin 2013 à 07:01 (CEST)

La traduction de EN:Pesticide resistance ne serait pas une mauvaise idée... Iluvalar (d) 11 juin 2013 à 07:09 (CEST)

Bonjour. Oui, c'était prévisible, et même prévu, mais l'information est que c'est un fait mesuré par cette étude qui parait assez complète. Cordialement. Lylvic (d) 11 juin 2013 à 16:25 (CEST)

Le fait est que malgré tout, cette étude ne touche qu'un gêne particulier. Vaudrais mieux commencé pas Maïs Bt et Débat sur les organismes génétiquement modifiés qui contiennent tout deux les sections approprié. Iluvalar (d) 11 juin 2013 à 23:11 (CEST)

Réversion de la mention "article scientifiquement discutable" d'après l'article de l'Acrimed

Iluvalar,

J'ai à mon tour réverté la mention « scientifiquement discutable » introduite[70] sur la base de l'article OGM : retour sur « l’affaire Séralini » et le journalisme scientifique de l'Acrimed.

La raison n'est pas que l'étude soit discutable ou non (pour rappel, je considère effectivement que l'étude Séralini ne vaut rien). Le problème est que l'auteur de cet article a seulement écrit un article de critique médiatique et non de critique scientifique (honnêtement, je doute qu'elle connaisse grand chose au sujet), donc son opinion ne constitue certainement pas une source secondaire de qualité.

Pour rappel, l'article contient aussi une section Des détracteurs sous influence précédé d'un paragraphe d'introduction qui déclare « Et quand les premières critiques arrivent, et elles arrivent très rapidement, elles émanent de scientifiques ouvertement pro-OGM. » Si on prend l'avis de cette journaliste sur l'étude, pourquoi ne pas prendre aussi son avis sur ceux qui l'ont critiquée : les critiques seraient alors tous des « experts » (c'est l'auteur qui a mis ces guillemets, un sous-entendu assez clair) pro-OGM?

Je crois que l'article de l'Acrimed est une bonne source concernant le jeu médiatique, par exemple au Nouvel Obs, mais qu'on ne peut certainement pas l'utiliser pour sourcer un jugement de valeur sur l'étude (ou sur ceux qui l'ont critiquée, d'ailleurs).

Cdt, ConradMayhew (d) 1 août 2013 à 09:01 (CEST)

Tout à fait d'accord. Cette source a, en revanche, toute sa place dans l'article détaillé sur l'étude. Cordialement. JoleK (d) 1 août 2013 à 09:21 (CEST)

Mais, nous n'avons aucune source fiable qui ne dis pas que cette étude est invalide d'un point de vue scientifique. Vous en avez une JoleK ? Iluvalar (d) 1 août 2013 à 15:38 (CEST)

Il me semble que le passage dans l'article est suffisamment clair à ce sujet. Cordialement. JoleK (d) 1 août 2013 à 15:45 (CEST)

Il me semble aussi, Il n'y a qu'une source primaire. Donc je répète ma question : Quelle source secondaire fiable fait état de cet article de la façon qu'il est présenté ici ? Iluvalar (d) 1 août 2013 à 23:28 (CEST)

Dans la mesure où aucun élément nouveau n'est apparu dans cette affaire, je ne suis pas convaincu de l'intérêt à tourner à nouveau autour de l'arbuste Séralini. Si on veut rajouter du nouveau à l'article, entre l'affaire Carman (la Séralini australienne...), le projet Risk'OGM (du grand n'importe quoi ) et l'INRA qui détruit spontanément la dernière expérience d'OGM plein-champs en France , il me semble qu'il y a de quoi faire...

Ceci dit, on était arrivé à un paragraphe qui cite l'avis négatif de l'EFSA et qui référence les avis négatifs des Académies, de l'ANSES, du HCB, et de différentes agences sanitaires nationales. Rien n'empêche d'en rajouter, mais ça nous avait probablement paru satisfaisant à l'époque. Cdt, ConradMayhew (d) 2 août 2013 à 08:12 (CEST)

« aucun élément nouveau n'est apparu » exactement ! Nous avons eu des coupures de presses, et c'est tout. Rien dans les sources sérieuses sur les OGM. Nous avons laissé du temps coulé, maintenant où sont les sources fiables ? Iluvalar (d) 3 août 2013 à 02:00 (CEST)

Ma position personnelle (ouverte à discussion) est que les sources secondaires légitimes (pas forcément fiables) dans ce domaine ne sont pas la presse généraliste (quel intérêt?) mais les comités d'experts.

Le seul nouveau rapport que je connaisse depuis l'an dernier est celui de l'European Environment Agency, « Late lessons from early warnings: science, precaution, innovation »[71]. Étant donné son positionnement, autant dire que je ne suis pas pour, mais il me semble répondre aux critères et son référencement serait donc logique en termes de NPOV. Comme le montre l'exemple de ce rapport, l'étude Séralini est essentiellement citée dans des publications avec un fort positionnement anti-OGM. Sinon, le reste de la communauté scientifique semble être passée à autre chose. Idem pour la presse. Cdt, ConradMayhew (d) 3 août 2013 à 08:29 (CEST)

European Environment Agency est gorgé de conflit d'intérêt, et accueille notamment une ribambelle de militant antiOGM, on peut l'évoquer mais il faut le préciser: http://alerte-environnement.fr/2013/05/27/les-ong-ecologistes-a-la-tete-de-lagence-europeenne-de-lenvironnement/ http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/article-aee-noyaute- 114755500.html --Karg se (d) 3 août 2013 à 09:28 (CEST)

Oui, je suis conscient des problèmes posés par le chapitre OGM de ce rapport (et le chapitre sur Tchernobyl n'est pas mieux). Dans les critiques à mentionner, je rajouterais d'ailleurs l'excellente réponse du VIB, « Les cultures génétiquement modifiées n'ont PAS leur place dans le rapport de l'EEA » [72]. Cdt, ConradMayhew (d) 3 août 2013 à 10:27 (CEST)

Donc pourquoi nous répéter toi-même une source que tu ne considère pas fiable ? Iluvalar (d) 3 août 2013 à 16:47 (CEST)

Tu as demandé du nouveau. Manque de bol, l'essentiel du nouveau concernant Séralini vient des anti-OGM, le reste de la communauté scientifique étant passée à autre chose. Donc voilà, si tu veux du nouveau, tout ce que je connais c'est ce rapport. Si tu trouves autre chose de pertinent, n'hésite pas. Une opinion sur une étude scientifique énoncée par une journaliste sans aucune connaissance du domaine n'apporte rien et n'a aucune pertinence. ConradMayhew (d) 3 août 2013 à 17:11 (CEST)

Donc toujours aucune source qui justifie la présence de ce passage dans l'article ? Iluvalar (d) 3 août 2013 à 21:00 (CEST)

C'est la notoriété de cette étude qui justifie sa présence dans l'article, c'est-à-dire le fait que de nombreuses sources (institutionnelles, scientifiques, journalistiques) se soient penchées sur l'étude en question. Cordialement. —JoleK (d) 3 août 2013 à 22:48 (CEST)

Ce qui est notoire, dans ce cas, ce n'est pas l'étude, mais sa médiocrité. Puisque c'est l'objet de l'esnemble des sources fiables à notre disposition. Iluvalar (d) 4 août 2013 à 00:42 (CEST)

A mon sens, la notoriété de l'étude Séralini justifie qu'elle ait sa page sur WP (elle l'a), pas forcément la présence de ce paragraphe centré. Idéalement, je verrais plutôt un paragraphe moins centré, exemple « Différentes études (Séralini 2007, Séralini 2012, Carman 2013...) ont annoncé avoir mis en évidence des effets nocifs des OGM. Ces études, considérées comme invalides par une grande partie de la la communauté scientifique, ont néanmoins eu un fort retentissement médiatique et sociétal. »

Ceci dit, vu qu'en France les anti-OGM ont gagné IRL, je ne suis pas prêt à passer un mois de guéguerre sur le sujet sur wp:fr. Cdt, ConradMayhew (d) 4 août 2013 à 09:31 (CEST)

Oui la lutte contre les stéréotypes dominants, surtout ceux qui exploitent des frayeurs vis-à-vis du monde si intervenait la moindre nouveauté (ou ne serait-ce que des expérimentations de terrain), ne peut aller loin. Galilée a dû lui aussi plier face à la Congrégation de la Congélation des Evolutions. Nous sommes, dans le sujet concerné, bien au delà du débat rationnel Pgreenfinch (d) 4 août 2013 à 10:24 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Gallilée, rien que ça ! Je ne savais pas qu’il vendait des technologies d’accaparement du vivant… Trève de plaisanterie, l’idée de Conrad Mayhew ne me paraît pas en soi si mauvaise mais telle qu’énoncée ça annonce des problèmes de sources et de consensus — tout comme de batailler à nouveau autour de Séralini. A ce compte là, on devrait plutôt investir notre énergie sur une refonte de cette partie critique. Je propose qu’on voie ça à nouveau à la rentrée. Cordialement. —JoleK (d) 4 août 2013 à 11:46 (CEST)

Séralini aurait donc raison quoi qu'il arrive, même si son étude ne vaut rien, simplement parce qu'il est du bon côté de la lutte altermondialiste? Et les chercheurs du public qui voulaient travailler sur les OGM auraient tord, quoi qu'il arrive, parce qu'ils sont du mauvais côté?

Inutile de répondre, j'ai déjà eu cette discussion avec un copain: même si Séralini raconte n'importe quoi, on doit quand même être de son côté parce que sinon on roule pour Monsanto...

Sinon, OK pour la rentrée. ConradMayhew (d) 4 août 2013 à 13:01 (CEST)

Wow, "Accaparement du vivant", le bon slogan bien manipulateur ! Comme quoi j'avais pas tort de parler de stéréotype, d'exploitation des frayeurs et d'irrationnel. Pgreenfinch (d) 4 août 2013 à 13:31 (CEST)

Ce n'est pas un slogan manipulateur mais un point de vue. Et peut-être que si on évitait de confondre la science avec la technologie (et les choix de société qui s'ensuivent), les débats ici et ailleurs seraient plus sereins. Cordialement. JoleK (d) 5 août 2013 à 12:55 (CEST)

Cette distinction entre science et technologie, faudra que tu m'expliques. Pour moi, les chercheurs qui bossent sur les OGM sont des scientifiques exactement comme ceux qui font de la recherche fondamentale.

Vu de ma chaise, ta position (il faut s'opposer aux recherches sur les biotechnologies à cause des choix de société qui y sont liés) est le miroir parfait de la position de tes opposants (il faut favoriser les recherches sur les biotechnologies à cause des bienfaits qu'elles peuvent apporter à la société). Je vous souhaite beaucoup de plaisir pour trouver une quelconque sérénité sur ces bases. ConradMayhew (d) 5 août 2013 à 13:46 (CEST)

"si on évitait de confondre la science avec la technologie" tu fais fausse route, pour plusieurs raisons:

• Les OGM sont avant tout une avancée scientifique, et le saccage des dispositifs de recherche en France et partout dans le monde montre que l'opposition aux OGM n'est pas seulement une opposition technologique, mais bien scientifique. L'argument comme quoi les opposants acceptent les OGM "en milieu confiné" (pour les applications médicales par exemple) est totalement fallacieux car ces organismes sont cultivées en laboratoires de faible niveau de sécurité, la diffusion dans l'environnement est une réalité.
• La place d'une technologie dans la société est celle qu'on lui donne: si on autorise les OGM avec de lourde contrainte, l'usage sera limité au cas extrême où ils sont le plus pertinent. Si on refuse la privatisation de l'innovation génétique (et non pas du vivant, c'est une escroquerie intellectuel d'employer ce terme), il suffit d'imposer la recherche publique comme seule habilité à créer et diffuser les OGM. L'état est largement capable d'encadrer l'introduction des OGM pour permettre la coexistence avec les cultures classiques et pour éviter la privatisation de l'innovation génétique, tout les arguments anti OGM dans ce sens ne sont que du remplissage. --Karg se (d) 5 août 2013 à 14:36 (CEST)

C'est un point de vue. Il n'empêche que les graines Monsanto, par exemple, ne sont plus du domaine de la recherche fondamentale, mais plutôt technologique, économique voire politique, en tout cas social. Et l'époque n'est pour le moins pas à l'organisation publique de la recherche et de la production des OGM, ce que pointe d'ailleurs à sa (vous diriez mauvaise) manière l'étude Séralini. Mais je pense que pour intéressants que soient nos derniers échanges nous faisons fausse route à débattre ainsi : ce n'est pas le lieu et cela n'apporte rien à l'article. Si je me suis laissé aller à ça, c'est à cause de la comparaison avec Galilée, qui me paraît quelque peu abusive, ou disons maladroite, en tout cas, là où moi je vois surtout Monsanto. En revanche, j'accèpte le point de vue, disons, scientifique sur la question. A l'avenir essayez de prendre quelque peu en compte le point de vue sociétal, qu'il vous plaise ou non, qu'il vous semble justifié ou non, sur la question, car il existe et il est notoire, du moins en France. Ce n'est que comme ça que nous parviendrons à collaborer et améliorer l'article. Cordialement. JoleK (d) 6 août 2013 à 09:25 (CEST)

Je pense que débattre de nos différences peut au contraire être une bonne occasion de cesser ces guerres d'escarmouches perpétuelles.

Ma position est en gros celle développée par l'académie des sciences américaine: il faut dissocier au maximum l'évaluation du risque (problème scientifique) et la prise en compte du risque (choix de société). La société a parfaitement le droit de décider ce qu'il faut faire ou non avec un thème de recherche : dans le cas présent, ça me déplait, mais ça c'est mon problème. Par contre, j'estime que la société ne devrait pas chercher à pousser en avant des études scientifiques fausses simplement parce que le résultat lui plait : le but des études d'évaluation du risque devrait être de donner des résultats véridiques, pas des résultats satisfaisant à un agenda économique (lobby industriel) ou politique (lobby écologiste). Sinon, on "ment pour la bonne cause", sauf que chacun a une définition différente de la bonne cause.

Selon moi, le public doit pouvoir faire ses choix de société en étant correctement informé : si des agents sont dangereux, on devrait lui dire ; si des agents sont inoffensifs, on devrait lui dire aussi. Cdt, ConradMayhew (d) 6 août 2013 à 10:04 (CEST)

L'opposition aux OGM s'appuie notamment sur l'aléa scientifique pour justifier leur opposition, hors la grande diffusion des OGM et l'accumulation de données qui prouvent leurs innocuités en font un sujet tranché au niveau scientifique: refuser cet état de fait est de l'antiscience pure. Le parallèle avec Galilé est pertinent: et pourtant les rats ne sont pas malades. Je vois pas en quoi les PGM ont un quelconque effet sociétal, si la résistance au glyphosate avait été isolés via une mutation forcée, les changements d'assolement aurait eut lieu de la même manière, idem si un herbicide à très large spectre et spécifique de cette plante avait été mis sur le marché à bas cout. Si ça n'a pas été fait c'est simplement que le transgenèse permettait un résultat plus certain (car déjà connu sur Arabidopsis) rapide et moins couteux que ces autres options. Mais face à l'enjeu, notamment de l'interdiction des farines animales en UE et l'abandon de la politique de subvention des protéagineux qui a ouvert un marché fermé depuis plus d'un siècle, qui peut affirmer que ça n'aurait pas eu lieu? Je vois pas en quoi le fait qu'une entreprise ait été pionnière (ils ont payés la facture) change quoique ce soit: on n'a pas interdit les smartphones parce qu'Apple avait un quasi monopole pendant quelques années. D'ailleurs fermer le marché aurait découragé d'éventuel concurrent, ce qui aurai fini par avantager le seul fournisseur qui a la technologie. --Karg se (d) 6 août 2013 à 10:27 (CEST)

Concernant les mutations forcées, c'est apparemment (si j'ai bien compris) la cible suivante des verts[73]. Je ne maitrise évidemment pas les aspects écologiques ou agricoles de cette nouvelle demande, mais on dirait bien que les verts veulent poursuivre leur offensive aussi loin que possible. Je doute que ça les mène très loin (c'est nettement plus facile d'attaquer quelques chercheurs que des centaines d'agriculteurs...) mais ça pourrait être drôle à regarder. ConradMayhew (d) 6 août 2013 à 18:10 (CEST)

Cette technologie est contenu dans la quasi totalité des variétés cultivés modernes, y comprit AB (cf blé renan) C'est de la pure escroquerie de croire qu'ils pourront faire interdire cela. D'ailleurs: http://alerte-environnement.fr/2013/07/25/les-faucheurs-dogm-favorables-enfin-aux-plantes-issues-de-la-mutagenese/ --Karg se (d) 6 août 2013 à 18:40 (CEST)

En fait, je suis d'accord avec eux sur la forme : Tout gênes inédits devraient être traités de la même façon. Là où mon avis diffère, c'est sur la façon en question. Iluvalar (d) 6 août 2013 à 20:23 (CEST)

Il faut une AMM à chaque mutation spontanée, car en théorie potentiellement dangereuse? Ce point de vue est irréaliste car chaque plante ou animal est individuellement un mutant, donc potentiellement avec un ou des gènes nouveaux. On ne peut pas vérifier individus par individus.--Karg se (discuter) 12 août 2013 à 07:07 (CEST)

Je n'ai pas parlé de la façon de les traiter. Donc c'est très réaliste. J'exclurerait bien sûr les mutations dans le champs pendant le cycle de production puisqu'ils seraient consomé en quantité infime et donc peu sujet à des risques majeurs. Iluvalar (d) 12 août 2013 à 07:52 (CEST)

Sur quelle base? dans le milieu de la sélection on raconte qu'un type est mort en mangeant de pomme de terre en court de fixation, les croisements naturels avaient réveillé des gènes et augmentés considérablement le taux de solanine. Rien ne prouve qu'un mutant dans un champs n'aura pas ce caractère et ce risque existe aussi pour les tomates et les aubergines, d'ailleurs ont trouve dans la même famille la morelle, la belladone le tabac, le mandragore, la datura, toute équipé d’alcaloïdes très toxiques. Doit on prendre en compte le risque de transfert de gènes horizontaux quand on les cultives à coté de ces plantes présentent à l'état sauvage? Morelle et datura on en trouve dans les champs, le risque est bien réel. Pourquoi parler de quantité quand certaines toxines végétales sont produite à haute dose par la plante et peuvent tuer en un seul repas? Imagine un plant de tomate qui se croiserait avec de la datura, il y aura forcément des morts. Ce que je veux montrer par là c'est qu'en appliquant les exigences des anti-OGM aux restes des plantes cultivés on arrive à un blocage total. On ne peut plus faire confiance à quoique ce soit puisque le niveau de sureté exigé est absolu, ce qui est impossible à garantir. La conclusion rationnel qui s'impose est donc que puisqu'ils sont passé par le processus d'AMM, les OGM disponibles sur le marché sont sans danger, et que les plantes mutants n'ont pas besoin d'AMM sauf à la limite pour vérifier si aucun gène néfaste connu n'a été réveillé dans le processus. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 08:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Excusez-moi, mais je crois que ces discussions ne nous mènent nulle part : si je résume à grand trait vos discours : la science a montré l'innocuité de ces technologies et la science en a également montré tout le bienfait voire la supériorité agro-alimentaire. Ce sont deux affirmations qui me semblent personnellement hasardeuses. Ou disons pour être plus neutre qu'il s'agit de points de vue. Des points de vue différents existent, critiques vis-à-vis des ogm, y compris dans les rangs de ce que vous appelez la science, et ces points de vue sont largement relayés que ce soit du plus militant au plus officiel, dans la société. Mais toute cette discussions ne vaut rien si nous ne nous intéressons pas à des sources, nos points de vue étant, hélas, en dehors de Wikipédia, inconciliables. En revanche s'agissant de la rédaction d'articles ici, les points de vue les plus notoires sur ces questions essentiellement technologiques ont droit de cité, à nous d'essayer de jouer le jeu. Je propose donc une nouvelle fois de reprendre les discussions plus tard, avec des sources et sans chercher à débattre du sujet, ni à refuser l'existence de points de vue différents ou opposés, du moment qu'ils sont appuyés par des sources idoines et en permettant au lecteur de situer clairement lesdites sources. Cordialement. JoleK (d) 6 août 2013 à 22:30 (CEST)

Oui la science a largement prouvé l'innocuité des OGM. Je vois pas où est le débat là dessus. Cite nous une publication sérieuse qui dit le contraire. C'est pas des points de vues, c'est la réalité. Le consensus scientifique sur la question existe, comme il y a un consensus sur le RCA. Le nier c'est comme nier le RCA en exhibant des scientifiques de 4ième zone qui sont surtout là pour ramasser de la notoriété à bon compte (conférence, livre, voir passage à la télé). --Karg se (d) 6 août 2013 à 23:48 (CEST)

Consensus solide

Je crois qu'on a un consensus évident ici. Karg se (d · c · b), ConradMayhew (d · c · b), Pgreenfinch (d · c · b), et moi même ne connaissons aucune entité scientifique fiable qui reconnaisse les résultats de Séralini et doutons sérieusement qu'une telle entité puisse exister.

En face d'un tel doute, les règles de vérifiabilité sont claires : des sources secondaires doivent être fournies. Iluvalar (d) 11 août 2013 à 19:25 (CEST)

Iluvalar, ne m'embarque pas là-dedans. Mon "consensus" (la bonne blague) était qu'on attende septembre pour reformuler ce paragraphe. J'annule ta modification faire justement en-dehors de tout consensus, et je sors du jeu. ConradMayhew (discuter) 12 août 2013 à 08:49 (CEST)

Moi je soutiens cette suppression, le fait est que les travaux de Séralini n'ont aucune crédibilité et n'ont rien à faire dans cet article. Mais j'ai pas envie de rentrer dans un conflit donc s'il faut attendre septembre pour avoir plus d'intervenant, j'y vois pas de problème. Par contre je doute qu'il y est d'autres sources sur le sujet, l'orage est passé --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 09:19 (CEST)

Pour info : Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Iluvalar --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 12 août 2013 à 09:31 (CEST)

A toutes fins utile, je rappelle que je n’ai jamais donné mon accord à une suppression de la mention de cette étude dans cet article. La notoriété de celle-ci y justifie sa présence et le lecteur est parallèlement clairement informé des réserves qui la concernent. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 10:10 (CEST)

Sauf que ça ne signifie pas qu'elle doit forcément aller dans l'article principal, où les données polémiques alourdissent inutilement l'ensemble. Ça place est dans l'article controverses sur les OGM et bien entendu l'article dédié à cette étude doit rester. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 10:56 (CEST)

C'est justement parce qu'elle est particulièrement notoire que sa présence est pleinement justifiée dans cet article. On ne va peut-être pas recommencer une discussion qui nous a pris plus de deux mois à aboutir ? Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 11:23 (CEST)

Un battage médiatique à court terme c'est pas vraiment de la notoriété, cette publication c'est une Nabila scientifique: du buz, une avalanche de réfutation et aucun impact à long terme. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 11:39 (CEST)

Des études scientifiques qui font l'objet d'articles dans de grands quotidiens nationaux tels Le Monde et le New York Times, qui sont l'objet d'avis d'institutions scientifiques et de responsables et d'institutions politiques sont extrêmement rares. Tout cela atteste donc bien d'une notoriété exceptionnelle. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 12:04 (CEST)

Non, pas dans le cadre de l'article principale. On ne reprend pas les thèses fantaisistes dans les articles principaux. D'autre part ces agitations sont loin derrière, qui en parle aujourd'hui? Aucune décision politique n'a suivi alors que logiquement il aurait fallu interdire l'importation de maïs contenant ce trait génétique. A partir de là on doit constater que ce battage médiatique ne reposait sur rien et qu'il n'y a aucun information objective à en tirer pour l'article principal. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 12:54 (CEST)

Non seulement l’ampleur des sources atteste d'une notoriété exceptionnelle, et qui, quand bien même on ne parlerait plus de l'étude, ne saurait permettre de remettre en cause cette notoriété, mais il est de toute façon inexact de dire qu'on ne parle plus de cette étude, puisqu'elle est encore l'objet d’articles de presse, comme en atteste la source d'ACRIMED produite par Iluvalar et qui date de fin juillet, sans compter encore quelques articles dans Le Monde, dont le dernier remonte au mois d'avril. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 13:24 (CEST)

Le seul consensus solide existant est celui qui a été dégagé dans la médiation ci-dessus. Je ne vois pas que des éléments nouveaux aient été invoqués pour le remettre en cause. Cordialement, — Racconish ^D 12 août 2013 à 13:05 (CEST)

Pour information, Iluvalar a été bloqué 24 heures, tenu compte de ses antécédents sur ce même article. Un ancien consensus peut évidemment être remis en cause et un nouveau voir le jour, mais cela nécessite des discussions et... un consensus. Ce qu'il n'y a pas à l'heure actuelle. Je vous souhaite donc d'aimables discussions . Cordialement, — Jules ^Discuter 12 août 2013 à 13:20 (CEST)

Séralini: dératiser ou pas

Pour sortir de cette impasse il faut commencer par exposer les solutions possibles:

• la citer dans l'article principal sans préciser l'accueil qu'elle a reçu de la communauté scientifique
• la citer dans l'article principal en ajoutant quelques sources non discutable qui la remette en cause
• la citer uniquement dans l'article sur la controverse sur les OGM, avec les infos du même genre (étude russe, les rumeurs de suicide, etc)
• la supprimer de ces deux articles en considérant qu'elle n'apporte strictement rien. Dans ce cas l'étude ne sera plus visible que dans son article dédié et dans la bio de Séralini

Pour moi il est évident que la troisième solution est la meilleure. La première est totalement inacceptable, j'ai pas besoin d'expliquer pourquoi. La seconde pose un problème de ligne éditorial des articles: la séparation entre l'article principale et l'article controverse vise justement à isoler les informations objectives et les données polémiques. A partir de là seuls les travaux ou informations validés ont droit de cité dans l'article principal, hors le contenu scientifique cette étude étant nul elle n'apporte rien sur le sujet en lui même, si ce n'est de la confusion. La troisième est la bonne parce que l'article sur la controverse est le bon endroit pour citer toutes les théories ou attaques contre les OGM, même les plus loufoques, à condition de les sourcer et de les accompagner. La quatrième solution est inacceptable, car au delà des accusations de censure qui ne manquerait pas d'apparaitre, c'est la perte d'une excellent occasion d’illustrer la médiocrité et le haut niveau de charlatanisme des attaques que subissent cette technologie. A ce titre c'est un cas d'école de pseudo science et de la technique du marchand de doute. L'article dédié permet notamment d'apprendre pas mal de technique de bidonnage scientifique (le témoin exceptionnellement en bonne santé, les chiffres sans intervalles de confiance, absence de comparaison avec d'autres travaux, l'auto-citation à outrance) --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 14:56 (CEST)

Non seulement toute votre rhétorique illustre tout le mépris que vous portez à ceux qui n’ont pas le même point de vue que vous, et quelle place vous êtes prêt à faire à ce point de vue mais en plus cela ne facilite en rien la discussion. Je répète le message de Racconish : pour pouvoir remettre en cause le consensus établit il faudrait apporter des éléments nouveaux, ce qui n’apparaît pas dans vos messages. Et je rappelle que la section où est présente cette étude s'appelle "Débats" et que l'étude Séralini a relancé le débat sur les OGM, avec les questions de l’innocuité, des études de long terme, des procédures d'homologation et du financement de la recherche. Cela a été discuté jusque dans les institutions européennes. Quand bien même elle ne vaudrait rien scientifiquement, son existence a provoqué la remise sur le devant de la scène de toutes ces questions, qui font débat, justement, d'où sa présence dans une section "Débat" qui n'est pas faite que pour asséner des vérités dites scientifiques mais pour rendre compte des points de vue les plus notables qui font le débat sur les OGM. Cordialement. JoleK (discuter) 12 août 2013 à 15:33 (CEST)

Je ne fait que constater des faits, et je considère que créer le buz en utilisant des méthodes abjectes n'est pas une garantie de notoriété qui assure sa place dans un article sérieux sur wikipedia. La situation actuelle n'est pas tenable à long terme, le consensus doit porter sur une proposition, hors quelles sont elles? Les éléments justifiant ma positions sont connus, c'est la pile de rapport d'Agence, Académie et chercheurs qui ont largement démontré l'absence totale de contenu scientifique de cette étude et d'autre part la mise en évidence des liens de conflit d'intérêt entre Séralini, Ceres, Lepage, Grosdidier, Seven Pharma, IVI, Jaud et l'Agence de com qui à chapeauter tout ça.

D'autre par vous n'apportez rien qui justifie sa présence dans l'article principal, si ce n'est la présence d'une section débat, très fragmentaire et résiduelle, qui devrait aussi être redirigé vers l'article dédiés. On ne doit pas mélanger l'article qui décrit la technologie et son usage avec les polémiques. A l'inverse de ceux qui pense qu'ajouter simplement les commentaires des agences sanitaires suffit à modérer l'effet citation de ce type d'étude, je considère que mettre le lecteur en contact avec des travaux contredits par la communauté scientifique sans l'accompagner des réfutations détaillées (donc dans un article dédié vu l'ensemble de l’œuvre mystificatrice que constitue cette "étude") est un relais très maladroit de la propagande des antiOGM, et bien entendu du coup marketing des GMS derrière la Fondation CERES qui a financé ces "travaux". En lisant l'article dédié n'importe qui (faisant preuve de bonne foi et de logique tout de même) peut comprendre l'imposture qui se cache derrière cette "étude", sans même avoir besoin d'un bagage scientifique. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 15:59 (CEST)

Tien un exemple (plein de mauvaise foi): suite aux déclarations de plusieurs élus qui ont fait du buzz au sujet des gitans, peut on écrire sur la page consacré à ce peuple qu'ils ont tendance à s'installer sur des terrains privés ou communaux et les dégrader? Pourtant c'est courant comme déclaration, ça satisfait bien la condition de notoriété. --Karg se (discuter) 12 août 2013 à 17:12 (CEST)

Bonjour. Je souhaiterais rappeler aux contributeurs que le but n'est pas ici d'exposer leur point de vue personnel sur les OGM, il y a des forums à foison pour cela. Mieux vaut se concentrer sur ce qui touche à la rédaction de l'article, en gardant en mémoire WP:Neutralité de point de vue, qui explique comment les points de vue contradictoires notables doivent être exposés. Les opinions personnelles ne devraient dans un monde idéal même pas être perceptibles dans les propos de chacun. Cordialement, — Jules ^Discuter 12 août 2013 à 18:00 (CEST)

Retour aux sources

Ok... Qui est-ce qui a des source fiables concernant la conclusion de l'étude Séralini. Je reconnaîtrai le consensus pour "la mention de l'étude" puisque je me fait bloquer dans le cas contraire. Mais il n'y toujours aucune source fiable pour supporter sa conclusion. Ça fait des mois là... Quelqu'un a quelque chose qui ne dit pas l'inverse de l'ensemble de nos sources ? Iluvalar (d) 23 août 2013 à 16:18 (CEST)

Iluvalar, le consensus antérieur sur la mention me semblait être fondé sur la notoriété de l'étude et non sa véracité. Les deux affirmation actuelles de l'article, que l'étude a eu un fort impact médiatique et que sa qualité scientifique a été contestée par diverses autorités, sont toutes deux étayées. Il faudrait que tu précises ce qui te chagrine au regard de ce qui a déjà fait l'objet d'un consensus, à savoir que l'étude, aussi fausse qu'elle puisse être, a fait assez de bruit pour qu'il soit opportun de faire une rapide mention à son sujet dans cet article. Cordialement, — Racconish ^D 23 août 2013 à 16:25 (CEST)

Le problème est que si on cite toute les rumeurs et autres informations complètement farfelus qui circulent sur le sujet on fait face à un puit sans fond. On doit évacuer tout ce qui n'a pas de valeur scientifique dans l'article principal. --Karg se (discuter) 23 août 2013 à 18:01 (CEST)

Je me suis limité à rappeler le sens du consensus précédent. Je laisse les contributeurs à l'article rechercher, le cas échéant, un nouveau consensus sur ce point, en restant à votre disposition si besoin. Je vous recommande cependant de veiller à éviter tout passage en force, en vous assurant d'abord de l'existence d'un tel nouveau consensus avant de procéder à une modification de nature à relancer une guerre d'édition. Cordialement, — Racconish ^D 23 août 2013 à 18:05 (CEST)

Proposition

En 2012, une étude sur des rats est publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini. Cette étude a été fortement médiatisée, alors que de nombreux scientifiques ont critiqué la méthodologie utilisée et les conclusions qui en sont tirées. S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge, allemande, danoise, française, italienne et néerlandaise, l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de « qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité ».

• mention de la médiatisation l'étude
• contestation de la validité scientifique
• retrait de la source primaire

Ça respecte tout les consensus non ? Iluvalar (d) 23 août 2013 à 18:30 (CEST)

Pourrais-tu préciser en quoi consiste, selon toi, l'amélioration apportée par cette proposition ? Cordialement, — Racconish ^D 23 août 2013 à 18:40 (CEST)

Retrait d'un contenu douteux soutenue que par une source primaire notoirement non-fiable et qui contredisait les douze autres sources à notre disposition. Par application de WP:V. Iluvalar (d) 23 août 2013 à 21:02 (CEST)

Quel est le contenu douteux retiré ? Cordialement, — Racconish ^D 23 août 2013 à 23:47 (CEST)

Je viens de te le dire ! La phrase rattachée à la source primaire. C'est toi qui a fait la mise en page des sources tu devrais en théorie savoir laquelle était primaire non ? J'ai déjà vue des médiateurs plus attentif que toi. Iluvalar (d) 24 août 2013 à 05:55 (CEST)

Le passage dont la suppression est proposée est celui décrivant les conclusions de l'étude : « En 2012, une étude sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques ». Le membre de phrase litigieux est étayé par une citation du dernier paragraphe de l'étude : « The significant biochemical disturbances and physiological failures documented in this work confirm the pathological effects of these GMO and R treatments in both sexes, with different amplitudes ». Iluvalar, trouves tu douteux que le résumé des conclusions de l'étude soit exact ou douteux que ces conclusions soient vraies ? Cordialement, — Racconish ^D 24 août 2013 à 08:38 (CEST)

ok avec cette proposition. --Karg se (discuter) 24 août 2013 à 09:40 (CEST)

Évoquer une étude désormais célèbre sans citer son objet ni ses conclusions? Ridicule tentative de censure. "Cachez ce sein que je ne saurais voir"! L'argumentation en boucle fermée ad nauseam est une autre forme de passage en force... El Comandante (discuter) 24 août 2013 à 11:36 (CEST)

Célèbre pour la quantité d'erreur scientifique qu'elle contient. On en revient au problème de base: on ne peut pas inclure toute les sources fausses dans wikipedia. --Karg se (discuter) 24 août 2013 à 13:11 (CEST)

Le fait qu'une théorie fausse soit « célèbre » justifie amplement qu'elle soit évoquée sur WP, parce que WP est une encyclopédie et que les lecteurs s'attendent à y trouver une information à son sujet. Il faut faire attention à ne pas se tromper sur la notion de vérifiabilité : elle concerne l'attribution des affirmations et non leur évaluation. Cordialement, — Racconish ^D 24 août 2013 à 14:25 (CEST)

C'est pour cela qu'il y a un article dédié et qu'on peut le citer dans l'article sur la polémique, mais pas dans l'article principal. --Karg se (discuter) 24 août 2013 à 16:33 (CEST)

El Commandante, trouve une source fiable qui mentionne cette conclusion, cite la sans bais et ensuite on pourra discuter. Pour l'instant, l'intégralité des sources à notre disposition parlent de cette conclusion comme étant impossible à obtenir avec les données recueillies. Je suis ouvert à toute proposition qui sera conforme à cet état de fait. Iluvalar (d) 24 août 2013 à 18:16 (CEST)

Je crois que ce qui gêne Iluvalar, c'est l'emploi du terme « conclut » pour désigner les conclusions de l'étude Séralini : il me semble qu'il y voit un manque de neutralité, alors que c'est un terme purement descriptif. Une autre formulation, du type « selon une étude etc., l'ingestion etc. », serait-elle de nature à résoudre cette difficulté ? Cordialement, — Racconish ^D 24 août 2013 à 18:26 (CEST)

Cette suggestion est basée sur quelle source déjà ? Iluvalar (d) 24 août 2013 à 19:27 (CEST)

L'étude Séralini. Mais je pense que tu le savais. Cordialement, — Racconish ^D 24 août 2013 à 19:32 (CEST)

Donc c'est une source primaire pas particulièrement connue pour être fiable. Est-ce que tu l'a seulement lu ?. Merci de te conformer au principe de vérifiabilité et présenter une autre source FIABLE pour étayer l'information. Iluvalar (d) 24 août 2013 à 19:43 (CEST)

Il me semble en tout point conforme à la notion de vérifiabilité de citer la conclusion d'une étude pour dire ce à quoi elle conclut. Voir notamment WP:SUR SOI. Je te repose la question : ce qui te pose problème, est-ce la vérité de l'étude Séralini, ce sur quoi la mention que nous discutons ne porte pas de jugement, ou le résumé de l'étude, appuyé par une citation de son dernier paragraphe ? Cordialement, — Racconish ^D 24 août 2013 à 19:53 (CEST)

Cesse de mêler intentionnellement WP:TRUTH à cette discussion dans le but de me piégé. Je ne suis pas né de la dernière pluie. Je ne vois pas non-plus ce que vient faire WP:BPV dans cette discussion. Je ne crois pas que Séralini soit un maïs génétiquement modifié de toute façon. C'est moi ou tu applique ma règle des quatre clics ? Iluvalar (d) 25 août 2013 à 04:27 (CEST)

Et pour être bien certain qu'on ne m'accuse pas d'aucun maux gratuitement, je précise que je questionne actuellement la pertinence de mentionner cette conclusion telle qu'elle est exprimée actuellement dans un article qui a trait aux ogm. Si personne ne l'a fait avant nous, c'est potentiellement un WP:TI. Je répète donc ma demande; Une source secondaire fiable. Iluvalar (d) 25 août 2013 à 05:32 (CEST)

Dans l'article dédié le "conclu" ne pose pas de problème car il accompagne ce que les auteurs ont strictement écrit dans la publication (j'ai en grande partie rédigée cette section). Le problème est que les auteurs ne disent pas exactement la même chose devant les médias et dans le papier: dans la papier ils citent les différences entre les groupes (sans intervalle de confiance, donc purement descriptives) et conclu (ce qui n'est pas vraiment possible dans une étude descriptive de cas) par " These results can be explained by the non linear endocrine-disrupting effects of Roundup, but also by the overexpression of the transgene in the GMO and its metabolic consequences". Dans les médias ils défendent mordicus qu'ils ont mis en évidence un effet des OGM et du Round Up, refusent toute lecture critique de leurs données (mais Séralini c'est fait retourner durant son passage devant le HCB) ce qui est différent. --Karg se (discuter) 24 août 2013 à 19:40 (CEST)

Peut-être pourrais-tu alors proposer une amélioration du passage en question ? Cordialement, — Racconish ^D 24 août 2013 à 20:18 (CEST)

Non je considère qu'il s'agit d'un double discours et qu'en conséquence il éthiquement inacceptable de participer à cette mascarade. --Karg se (discuter) 24 août 2013 à 20:35 (CEST)

En résumé, voir l'illustration ci-contre.

El Comandante (discuter) 24 août 2013 à 23:47 (CEST)

Et donc ? Toujours aucune source secondaire qui rattache cette conclusion aux ogm ? Iluvalar (d) 26 août 2013 à 02:54 (CEST)

Je découvre cette discussion assez étrange.

Je vous renvoie notamment à cette source qui parle d'un "article publié par l’équipe de Gilles-Eric Séralini, dans la revue Food and Chemical Toxicology selon lequel un effet tumorigène et toxique important résulterait, chez le rat, de la consommation de maïs génétiquement modifié NK603 ou de l’exposition à de faibles doses du désherbant Roundup auquel il est résistant."

Toutes les sources utilisées donnent des informations sur les conclusions de l'article, il n'y a donc pas de raison de cacher ce qu'étaient les conclusions de l'article.

Par contre, je note l'importante précision du fait que c'est l'article qui conclut, pas l'étude. La source citée ci-dessus précise que c'est le papier qui dit que l'étude conclut. Il y a là peut-être là une précision à apporter: ce n'est pas l'étude qui conclut, c'est l'article qui affirme. Cfr The paper states that the study clearly demonstrates.... Asavaa (discuter) 26 août 2013 à 08:40 (CEST)

Mais dans ta même source : « résultats jugés douteux », « plusieurs graves lacunes », « mauvais choix expérimental », « l’analyse statistique conventionnelle des résultats obtenus, tels qu’ils sont présentés dans l’article, montre qu’il n’y a pas de différence significative », « pas de valeur statistique », « ne permet pas d’établir une quelconque toxicité », « des peurs ne reposant sur aucune conclusion établie », « sans conclusion solide pose un problème éthique majeur », « défaillances unanimement constatées », « résultats contestables », « Sur le plan sanitaire, il faut dans un premier temps rassurer la population et confirmer les communiqués déjà donnés sur la faible qualité de l’article. », « aucune validité scientifique. ». Il me semble que le point de vue de la source est clair. Si on pouvait utiliser cette source pour le passage en question, je serais ravi. Iluvalar (d) 26 août 2013 à 17:14 (CEST)

Pourrais-tu ne pas changer de sujet au milieu d'une discussion?

L'objet du présent sujet est de savoir si oui ou non il faut inclure dans le texte relatif à cette étude un texte décrivant ce que l'étude était supposée démontrer (il est fait référence, ci-dessus, au texte actuel qui inclut "conclut que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques").

L'objet de mon intervention, et ma référence à une étude, n'était pas de désigner cette source spécifique comme devant être considérée comme la source dont tout le contenu devrait être repris dans l'article, mais bien de répondre à la demande de source.

Et cette réponse est donc: les sources secondaires mentionnées dans l'article, dont celle donnée en exemple, décrivent en termes assez précis ce que sont supposées être les conclusions, il n'y a donc pas de raison de cacher celles-ci.

Par contre, comme je l'indiquais, on pourrait avantageusement remplacer la première phrase par la phrase suivante, qui a l'avantage, comme la source indiquée, de faire la distinction entre l'article et l'étude.

En effet, ce n'est pas l'étude faite qui conclut à quelque chose, c'est l'article de Séralini.

Et donc première phrase: "En 2012, un article publié sous la direction de Gilles-Éric Séralini, conclut, sur base d'une étude faite sur des rats, que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques." Asavaa (discuter) 26 août 2013 à 20:57 (CEST)

Non. Premièrement notre section laisse à penser qu'il y a deux point de vue. L'un qui prétend que les ogms en question sont toxique et l'autre que la conclusion de l'étude est invalide. Alors qu'en fait, il n'y a qu'un point de vue unanime. Deuxièmement, la source que tu viens de donner spécifie explicitement qu'il n'y a pas de lien possible entre l'étude et un quelconque risque sanitaire. Je vois donc très mal comment on peut parler de cette étude dans la section "Risques sanitaires" en se basant sur cette source. Iluvalar (d) 27 août 2013 à 02:37 (CEST)

Il y a deux points de vue, un notamment qui est représenté par l'étude. Si ce point de vue est minoritaire contre un consensus (pas contre une unanimité), il a pour lui d'être hyper-médiatisé. On peut le regretter, mais la notoriété de ce point de vue est démontré par le simple fait du nombre d'avis de comités scientifiques qui ont du être émis spécifiquement pour traiter de cette étude qui n'aurait normalement jamais fait parler d'elle. Et ce point de vue est relatif aux risques sanitaires. Il convient donc de le traiter dans la section risques sanitaires, fût-ce pour, comme on le fait ici, lui faire un sort rapide. Asavaa (discuter) 27 août 2013 à 07:31 (CEST)

Non, désolé de défaire ta bulle, mais une étude seule (surtout dans ces conditions) ne fait pas un "point de vue". Iluvalar (d) 27 août 2013 à 07:49 (CEST)

Ma bulle? Bon, OK, je te laisse t'amuser tout seul. Asavaa (discuter) 27 août 2013 à 08:17 (CEST)

THIS IS... ILUVALAAAAAAAAAR! El Comandante (discuter) 27 août 2013 à 10:44 (CEST)

Je suis désolé, mais vous n'avez toujours aucune source secondaire qui donne crédit à cette conclusion de quelque façon que ce sois. Je tente un autre proposition de compromis. Iluvalar (d) 27 août 2013 à 16:59 (CEST)

Proposition 2

En 2012, de nombreux scientifiques ont critiqué la méthodologie et les conclusions d'une étude fortement médiatisé sur des rats, publiée sous la direction de Gilles-Éric Séralini . S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge , allemande , danoise , française , italienne et néerlandaise , l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité . Cette étude concluait que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques

Cette nouvelle version contient 100% du contenu de l'autre. Les informations sont seulement réorganisé selon l'importance qu'elles ont eu dans les sources à notre disposition. Iluvalar (d) 27 août 2013 à 17:18 (CEST)

Attendre la fin du paragraphe pour comprendre de quoi on parle n'est pas une très bonne chose à mon avis (même si je n'ai pas grand-chose à redire sur le contenu). — Dakdada (discuter) 27 août 2013 à 18:11 (CEST)

Ce paragraphe parle d'une étude démenti par la communauté scientifique. Vous vous donnez le mot pour vous contredire l'un l'autre ? Si tu crois que ce paragraphe doit parler d'un "risque" alors, présente une source secondaire qui donne crédit à cette thèse. Pour l'instant c'est l'idée la moins soutenu du paragraphe. Et c'est ce que je réflète ici. Iluvalar (d) 27 août 2013 à 22:59 (CEST)<

Salut, je me permet d'intervenir tel que je l'avais proposé ailleurs. Si je comprend bien ce qui se passe présentement, Iluvalar voudrait minimiser (pour des raisons qu'il défend) la place donnée aux conclusions de l'étude de Séralini. Une des raisons qu'il défend est que cette étude n'a pas reçu le support de la communauté scientifique. Or, il semble évident que cette étude a au moins reçu une forte attention médiatique (je pense qu'on ne peut le contester) et c'est la raison pourquoi il semble pertinent d'en parler dans l'article sur les OGM. En effet, le but de ce paragraphe est d'expliquer pourquoi cette étude a fait le buzz (ses conclusions assez surprenantes) et pourquoi la communauté scientifique juge que malgré ses conclusions surprenantes, elle n'est pas valable scientifiquement.

L'idée ici n'est pas de dire catégoriquement que l'étude est valable ou pas (ce n'est pas le but de Wikipédia)ou de faire la promotion de ses conclusions mais bien de refléter l'état actuel de la connaissance sur l'étude (ce qui est prescrit par WP:NPOV). Je vois donc la stratégie suivante possible pour résoudre la question.

1. Faire une phrase neutre et explicative sur le buzz qui a entouré l'étude. Par exemple, ça pourrait ressembler à ceci.

   En 2012, une étude scientifique est publiée par Séralini dans le journal Food and Chemical Toxicology et reçoit une forte couverture médiatique. Cette étude affirme que: "insérer ici les conclusions de l'étude"

2. Faire une seconde phrase expliquant la réaction de la communauté scientifique.

En gros, ce qui est présenté par Iluvalar n'est pas trop loin de ce qui me semble pertinent pour l'article. Cependant, je pense qu'avant de dire qu'une étude est discréditée, il serait pertinent d'expliquer ce que dit l'étude. Pour rapporter ce que dit cette étude, on peut utiliser la source primaire si on le fait très factuellement ou on peut utiliser les sources secondaires que sont les études qui critiquent la conclusion de l'étude de Séralini. En effet, Iluvalar semble négliger le potentiel d'être une source secondaire pour les affirmations de la première étude des secondes. Lorsqu'on évalue la pertinence d'une information selon WP:Sources, on se pose la question: "Est-ce que des personnes externes à la source ont parlé de cette chose?" La réponse est clairement oui puisque des groupes de chercheurs ont publié des critiques de cette étude. D'ailleurs toutes ces études commencent en expliquant les conclusions de Séralini puis indiquent pourquoi elles sont erronées ou non valables.

Bref, je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi Iluvalar s'attache à la volonté de ne pas présenter la thèse de Séralini. Cette thèse existe et les sources secondaires existent. On peut donc la mentionner. Cependant, on doit aussi mentionner que toutes (ou la grande majorité de) ces sources secondaires considèrent cette thèse comme non-valide.

À force d'écrire ce qui précède et de réfléchir à la question, je me permet de reformuler la proposition de Iluvalar. La voici:

En 2012, un groupe de scientifiques sous la direction de Gilles-Eric Séralini publie un article intitulé Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize dans lequel ils affirment que l'ingestion de maïs génétiquement modifié NK 603 et/ou de l'herbicide Roundup a des effets tumorigènes et toxiques. Cet article reçoit une forte couverture médiatique suite à sa publication jetant ainsi un doute sur l'innocuité des OGM. Cependant, de nombreux scientifiques ont critiqué la méthodologie et les conclusions de l'étude . S'appuyant sur les avis des autorités sanitaires belge , allemande , danoise , française , italienne et néerlandaise , l'Autorité européenne de sécurité des aliments estime que cette étude est de qualité scientifique insuffisante pour des évaluations de sécurité .

J'espère que ceci saura faire avancer les choses. Amicalement, Letartean (discuter) 29 août 2013 à 19:00 (CEST)

+1 cette version est satisfaisante. Iluvalar (d) 29 août 2013 à 20:11 (CEST)

Pareil. La séparation réaction médiatique/réaction scientifique est plus claire que dans la version actuelle. — Dakdada (discuter) 30 août 2013 à 16:55 (CEST)

Je fais mon chieur mais il faudrait aussi évoquer le financement par Céres/Lepage/FPH/Grosdidier--Karg se (discuter) 30 août 2013 à 18:34 (CEST)

Je ne pense pas : c'est un aspect secondaire qu'on peut restreindre à l'article sur le papier. — Dakdada (discuter) 30 août 2013 à 18:42 (CEST)

@Karg se: Avant de discuter sur ce qu'on ajoute ou pas, pourrais-tu dire si ce texte te convient. Au pire, s'il te convient mais tu considère qu'on pourrait y ajouter autre chose, on pourra en discuter par la suite. De cette façon, on fera avancer les choses. À la limite, si ce texte te convient on pourra discuter après de la pertinence d'ajouter une phrase du genre "De plus, certains observateurs comme (nom 1) et (nom 2) ont reproché aux auteurs d'être partiaux dans leurs conclusions dû à du financement qu'ils auraient reçu de tel ou tel endroit" ou quelque chose du genre. Mais on en discutera plus tard, si cela te va. Amicalement, Letartean (discuter) 30 août 2013 à 19:10 (CEST)

ça me convient (malgré mon opposition de principe). Pas besoin de dire que untel à reproché, juste dire que l'étude est financé par les GMS, des politiques et une organisation "étrange". --Karg se (discuter) 30 août 2013 à 22:13 (CEST)

OK avec la proposition de Letartean. El Comandante (discuter) 1 septembre 2013 à 09:54 (CEST)

Ça peut me convenir aussi. Cordialement. JoleK (discuter) 2 septembre 2013 à 14:07 (CEST)

Comme les choses ne bougent plus depuis quelques jours, peut-on dire qu'on atteint le consensus? Cela voudrait dire que le texte de l'article pourrait être modifié. Je laisse qui le veut bien procéder à ce changement. On pourra discuter de la proposition de Karg se (d · c · b) une fois cela fait. Amicalement, Letartean (discuter) 4 septembre 2013 à 17:17 (CEST)